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勝手に「長時間残業してるんだから上司も評価してくれているだろう」と思い込むのもどうかと思うが長時間残業せざるを得ない理由をきちんと調査して改善することで残業代等のコストを軽減しようと思わない上司もどうかと思う
そして残業手当なんかないからコストがかからない、という企業なら評価云々以前にその会社が糞なので一般論にすべきでない
残業手当なんて工員とか事務員とか知的でない労働者の話でしょ。ホワイトカラーは全部込の年収。それを、糞って...
君は一体どこの国の人間だ？
ホワイトカラーエグゼンプションのことを言っているのだろうけど、第１次安倍内閣の頃から制度化をチラつかせてるが、まだ認められていないよ。それに厚労省が妥協しているのは年収が高い人で職種も絞ってるんだけど、残業代もらえてない労働者の多くはその規定にすら達していないね。
マジレスすると、日本だとホワイトカラーエグゼンプション＝労働裁量制なんじゃないかな。細かい所では違いがあるとは思うけど、労働時間と給与が一致しないのは一緒。そんでもって、特定業種・業界（研究職とかソフトウェア業界とか）は結構採用している所あるよ。
知っている例だと、3年目の人で月200時間残業して給与はベースのみ。ベースに多少残業代が予め含まれている。土日休出当たり前で、大概3人に1人は壊れる。壊れた奴は子会社に出向。また業績が上がらないチームも子会社へ出向ｗ某大手一部上場企業ですよ。
マジレスすると、裁量労働制でも残業代は支払わないといけないんだよ。知らない人が多いせいで、裁量労働制＝残業代が無いという誤解が広まってる。細かいどころか、全然違う。自分で働く時間を調整できそうな感じなのが似ているだけ。
裁量労働は、たとえば１日１０時間働いて、次の日に６時間しか働いてないなら、１日平均は８時間なので残業代は発生しない。（正確に言えば一か月とかの平均なのだろうけど）
平均で８時間以上になるなら裁量労働制でも会社は残業代を支払わないといけないんだ。
大間違いなコメントだな。
労基法様式第１３号（専門業務型裁量労働制に関する協定届）で所轄労働基準監督署長に届け出た「１日ごとの労働時間のみなし」時間を超過すれば、支払われます [biz-journal.jp]。
残業代を一銭も支払わないようにするには、会社とその社員の間で「月間○時間の時間外手当（年間○時間の時間外手当）は年俸額に含まれる」という明確な合意を取り交わして文書にしておき、なおかつ実際の時間外労働がその○時間以内に収まった場合に限られる。それを超えたら、超えた分の残業代は払わなければならない。
また、プロジェクトチームを組んでチーフの管理下で業務を遂行する場合には、そもそも裁量労働制が適用されません。 [e-093.net]
問 数人でプロジェクトチームを組んで開発業務を行っている場合、実際上、そのチーフの管理下の下に業務遂行、時間配分を行うケースが多いと思われるが、専門業務型裁量労働制に該当し得るか。また、プロジェクト内に業務に付随する雑用、清掃等のみを行う労働者がいる場合、取扱いはどうか。答 いずれも専門業務型裁量労働制に該当しない。（昭六三・三・一四 基発一五〇号、平一二・一・一 基発一号）
ちゃんと勉強してからやり直しましょう。労使協定で結ばれたみなし労働時間を８時間とすると、裁量労働で実労働時間がその範囲内にあれば残業代は発生しませんが、大きく超える場合は発生します。
ホワイトカラーエグセプションは、その残業代を払わないでも良いことにしようという話です。
もしあなたの考えるように裁量労働制で残業代が発生しないなら、企業は裁量労働制にしたうえで、８時間では絶対の終わることができない量の仕事をやらせますし、安倍総理もわざわざ企業が人件費を削減できるようにホワイトカラーエグセプションを制度化しようと尽力したりしません。
nimは目の前の箱を使う方法を学んだ方がいい。
残念ながら、裁量労働制であっても会社は労働時間の把握をしなければなりません。裁量労働制にある程度のみなし残業代を含めると月額固定のようにみせかけることはできますが、みなし残業代が何時間分であるかは予め決めておいてそれを超えた時間の残業代は払わないといけません。ってちゃんとやっていないところは多そうですが。日本の裁量労働制っていうのは、そういう名前の制度であるというだけで実際は定時間制のバリエーションに過ぎないですね。
>裁量労働制では残業代は払われないです。
そうでもないよ。稀なケースではあるけど、計算の基準となるみなし労働時間が法定 労働時間を超えてるような場合は割増賃金の支出が必要。
例えば裁量労働制で働いている人が要求されている仕事を実現するのに、一般的な観点から法定労働時間内では納まらない労働時間が必要である、と判断される時にはみなし労働時間が法定労働時間を超えるから、その場合は妥当なみなし労働時間を設定して、それに応じた割増賃金を支払う必要がある。
具体例を挙げると、
「毎週これだけの開発をやってもらいます」となってるけど、常識的にはそれだけの仕事やるのに50時間は働かないと駄目だよね。
って場合は、みなし労働時間が50時間分に設定される（現実がどうなってるかはともかく、本来はそうしないといけない）。そして法定労働時間である週40時間を超える10時間分に関して割増賃金が発生する。
その上の引用、裁量労働じゃなくて年棒制についてのことなんだが…
たしかにこの手のことを企業は強弁して、常識的に扱われてたけど、最近はそれを覆す判決が多発してます。それじゃあまずいと言う事で経済界側の働きかけてでホワイトカラーエグゼンプションという現状追認のための制度を作ろうとしている、と言うのが今の流れ。
司法の方では確定的な判例として裁量労働制であっても残業代は払えと言う事になっているんで、このまんまなら退職金代わりに訴えられれば企業側は下手をすると割増金込みで払うしかない。サラ金過払い返還請求が一段落して、弁護士が次の狩場はここだという具合に流れ込んできているし。
と言うわけで、いくら弁を重ねてもちょっと知識が古いですよ。まともな企業ならリスクが少ない方向に制度を切り替えているはず。
> 「みなし労働時間」を超えている場合であっても、その分の残業代を払わないといけない、ということはありません。完全な間違い。みなし労働時間を設定してあっても、それを越えたことが明らかなら時間外賃金の支払いが必要。
ああ、もう、モデ全部消えてもいいや。
それはみなし労働時間制（「事業場外労働のみなし労働時間制」）の話であって、いわゆる裁量労働制（「専門業務型裁量労働制」「企画業務型裁量労働制」）の話じゃねえよ。混同してるやつら多すぎ。
> 混同してるやつら多すぎ。うん。少なくとも君とnimは混同してるね。
最初から裁量労働の要件満たしてない例を持ち出して反論した気になられてもなぁ…
そうだね、みんな労働基準法ぐらい読めばいいのに。第三十八条とか。
マジレスすると裁量権偽装による残業代逃れでしかなかったりするから#2500873は糞
そんな会社さっさと辞めればいいのに、鎖が気に入ってる奴隷なんかな？
腐った井戸しか水源が無いのなら、あるいは腐ってはいてもそれが一番ましな水源ならその腐った井戸の水を飲むしかないのだと思うけど。（パンが無いのならケーキを食えばいいと言っている様に見える）
#上澄みをすすれる一部（あえて人間とは呼ばない）以外は腐った水を飲むしかない社会構造だと思ってる。
だからその腐った水源に見切りをつければ？って話じゃん。
一部上場企業に勤めてるならそう悲惨な学歴/職歴じゃなかろうに。労基にかけこむなり労組に入って騒ぐなり労組無いなら作るなり、もちろん転職するのだってありなわけで。
できない理由を探すのは簡単だけど。その理由で無理矢理納得した気になって、じっとそこにいるだけなら何も変わらんよ。
まあ、そう言って水源にずっと浸かっていれば、それは水源も腐るだろう。自分の出汁が出ているから、自分に合ってるような気がするとか。
腐った水しか飲めない奴は現に存在してて転職するだけの能力なんてもちろんないんだから水源に見切りをつけるなんてほんとにできないんですよ。いいじゃん、そういうやつらには腐った水を飲ませとけば。
俺はミネラルウォーターで手ぇ洗っちゃうけどね。
> だからその腐った水源に見切りをつければ
「綺麗な水源をタクサン用意する」
こういう発想が出てこないんじゃ話にならんでしょ。
腐った水源を見切っても、他の誰かがそれにハマることは防げない。そいつを無知だと笑うのは何の解決にもならないし、次世代に腐った水源が散らばる砂漠を引き渡すようなら、この時代を担う資格がない。
でも現実は腐った水源ばかりで、それを塞ぐ人間もいないし、新しい綺麗な水源も濁り水を注がれてスグに腐っていく。
えーっと、つまりこういいたいわけですね。
「ヒャッハー！！汚物は消毒だぁ～」
一応統計的には転職すればするほど生涯賃金減っていくんじゃなかったっけ
不況だと転職先がさらに腐ってるリスクも大きいからそんな簡単じゃないでしょ
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
どっちもどっち (スコア:1)
勝手に「長時間残業してるんだから上司も評価してくれているだろう」と思い込むのもどうかと思うが
長時間残業せざるを得ない理由をきちんと調査して改善することで残業代等のコストを軽減しようと思わない上司もどうかと思う
そして残業手当なんかないからコストがかからない、という企業なら評価云々以前にその会社が糞なので一般論にすべきでない
Re: (スコア:-1)
残業手当なんて工員とか事務員とか知的でない労働者の話でしょ。
ホワイトカラーは全部込の年収。それを、糞って...
Re: (スコア:0)
君は一体どこの国の人間だ？
ホワイトカラーエグゼンプションのことを言っているのだろうけど、第１次安倍内閣の頃から制度化をチラつかせてるが、まだ認められていないよ。
それに厚労省が妥協しているのは年収が高い人で職種も絞ってるんだけど、残業代もらえてない労働者の多くはその規定にすら達していないね。
Re:どっちもどっち (スコア:2, 興味深い)
マジレスすると、日本だとホワイトカラーエグゼンプション＝労働裁量制なんじゃないかな。
細かい所では違いがあるとは思うけど、労働時間と給与が一致しないのは一緒。
そんでもって、特定業種・業界（研究職とかソフトウェア業界とか）は結構採用している所あるよ。
知っている例だと、3年目の人で月200時間残業して給与はベースのみ。
ベースに多少残業代が予め含まれている。土日休出当たり前で、
大概3人に1人は壊れる。壊れた奴は子会社に出向。
また業績が上がらないチームも子会社へ出向ｗ
某大手一部上場企業ですよ。
Re:どっちもどっち (スコア:4, 参考になる)
マジレスすると、裁量労働制でも残業代は支払わないといけないんだよ。
知らない人が多いせいで、裁量労働制＝残業代が無いという誤解が広まってる。
細かいどころか、全然違う。
自分で働く時間を調整できそうな感じなのが似ているだけ。
裁量労働は、たとえば１日１０時間働いて、次の日に６時間しか働いてないなら、１日平均は８時間なので残業代は発生しない。（正確に言えば一か月とかの平均なのだろうけど）
平均で８時間以上になるなら裁量労働制でも会社は残業代を支払わないといけないんだ。
Re:どっちもどっち (スコア:5, 参考になる)
大間違いなコメントだな。
労基法様式第１３号（専門業務型裁量労働制に関する協定届）で所轄労働基準監督署長に届け出た「１日ごとの労働時間のみなし」時間を超過すれば、支払われます [biz-journal.jp]。
また、プロジェクトチームを組んでチーフの管理下で業務を遂行する場合には、そもそも裁量労働制が適用されません。 [e-093.net]
Re:どっちもどっち (スコア:1)
ちゃんと勉強してからやり直しましょう。
労使協定で結ばれたみなし労働時間を８時間とすると、裁量労働で実労働時間がその範囲内にあれば残業代は発生しませんが、大きく超える場合は発生します。
ホワイトカラーエグセプションは、その残業代を払わないでも良いことにしようという話です。
もしあなたの考えるように裁量労働制で残業代が発生しないなら、企業は裁量労働制にしたうえで、８時間では絶対の終わることができない量の仕事をやらせますし、安倍総理もわざわざ企業が人件費を削減できるようにホワイトカラーエグセプションを制度化しようと尽力したりしません。
Re: (スコア:0)
nimは目の前の箱を使う方法を学んだ方がいい。
Re: (スコア:0)
残念ながら、裁量労働制であっても会社は労働時間の把握をしなければなりません。
裁量労働制にある程度のみなし残業代を含めると月額固定のようにみせかけることはできますが、
みなし残業代が何時間分であるかは予め決めておいてそれを超えた時間の残業代は払わないといけません。ってちゃんとやっていないところは多そうですが。
日本の裁量労働制っていうのは、そういう名前の制度であるというだけで実際は定時間制のバリエーションに過ぎないですね。
Re: (スコア:0)
>裁量労働制では残業代は払われないです。
そうでもないよ。
稀なケースではあるけど、計算の基準となるみなし労働時間が法定 労働時間を超えてるような場合は割増賃金の支出が必要。
例えば裁量労働制で働いている人が要求されている仕事を実現するのに、一般的な観点から法定労働時間内では納まらない労働時間が必要である、と判断される時にはみなし労働時間が法定労働時間を超えるから、その場合は妥当なみなし労働時間を設定して、それに応じた割増賃金を支払う必要がある。
具体例を挙げると、
「毎週これだけの開発をやってもらいます」となってるけど、常識的にはそれだけの仕事やるのに50時間は働かないと駄目だよね。
って場合は、みなし労働時間が50時間分に設定される（現実がどうなってるかはともかく、本来はそうしないといけない）。
そして法定労働時間である週40時間を超える10時間分に関して割増賃金が発生する。
Re: (スコア:0)
その上の引用、裁量労働じゃなくて年棒制についてのことなんだが…
Re: (スコア:0)
たしかにこの手のことを企業は強弁して、常識的に扱われてたけど、最近はそれを覆す判決が多発してます。
それじゃあまずいと言う事で経済界側の働きかけてでホワイトカラーエグゼンプションという現状追認のための制度を作ろうとしている、と言うのが今の流れ。
司法の方では確定的な判例として裁量労働制であっても残業代は払えと言う事になっているんで、このまんまなら退職金代わりに訴えられれば企業側は下手をすると割増金込みで払うしかない。サラ金過払い返還請求が一段落して、弁護士が次の狩場はここだという具合に流れ込んできているし。
と言うわけで、いくら弁を重ねてもちょっと知識が古いですよ。まともな企業ならリスクが少ない方向に制度を切り替えているはず。
Re: (スコア:0)
> 「みなし労働時間」を超えている場合であっても、その分の残業代を払わないといけない、ということはありません。
完全な間違い。
みなし労働時間を設定してあっても、それを越えたことが明らかなら時間外賃金の支払いが必要。
Re: (スコア:0)
ああ、もう、モデ全部消えてもいいや。
それはみなし労働時間制（「事業場外労働のみなし労働時間制」）の話であって、
いわゆる裁量労働制（「専門業務型裁量労働制」「企画業務型裁量労働制」）の話じゃねえよ。
混同してるやつら多すぎ。
Re: (スコア:0)
> 混同してるやつら多すぎ。
うん。
少なくとも君とnimは混同してるね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
最初から裁量労働の要件満たしてない例を持ち出して反論した気になられてもなぁ…
Re: (スコア:0)
そうだね、みんな労働基準法ぐらい読めばいいのに。
第三十八条とか。
Re:どっちもどっち (スコア:1)
マジレスすると裁量権偽装による残業代逃れでしかなかったりするから#2500873は糞
Re: (スコア:0)
そんな会社さっさと辞めればいいのに、鎖が気に入ってる奴隷なんかな？
Re: (スコア:0)
腐った井戸しか水源が無いのなら、あるいは腐ってはいてもそれが一番ましな水源なら
その腐った井戸の水を飲むしかないのだと思うけど。
（パンが無いのならケーキを食えばいいと言っている様に見える）
#上澄みをすすれる一部（あえて人間とは呼ばない）以外は腐った水を飲むしかない社会構造だと思ってる。
Re:どっちもどっち (スコア:2)
それは、付近の水源を探す上で局所最適解に陥っているだけでは・・・。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:どっちもどっち (スコア:1)
だからその腐った水源に見切りをつければ？って話じゃん。
一部上場企業に勤めてるならそう悲惨な学歴/職歴じゃなかろうに。
労基にかけこむなり労組に入って騒ぐなり労組無いなら作るなり、
もちろん転職するのだってありなわけで。
できない理由を探すのは簡単だけど。その理由で無理矢理納得した気になって、
じっとそこにいるだけなら何も変わらんよ。
Re: (スコア:0)
まあ、そう言って水源にずっと浸かっていれば、それは水源も腐るだろう。
自分の出汁が出ているから、自分に合ってるような気がするとか。
Re: (スコア:0)
腐った水しか飲めない奴は現に存在してて
転職するだけの能力なんてもちろんないんだから
水源に見切りをつけるなんてほんとにできないんですよ。
いいじゃん、そういうやつらには腐った水を飲ませとけば。
俺はミネラルウォーターで手ぇ洗っちゃうけどね。
Re: (スコア:0)
> だからその腐った水源に見切りをつければ
「綺麗な水源をタクサン用意する」
こういう発想が出てこないんじゃ話にならんでしょ。
腐った水源を見切っても、他の誰かがそれにハマることは防げない。
そいつを無知だと笑うのは何の解決にもならないし、次世代に腐った水源が散らばる砂漠を引き渡すようなら、この時代を担う資格がない。
でも現実は腐った水源ばかりで、それを塞ぐ人間もいないし、新しい綺麗な水源も濁り水を注がれてスグに腐っていく。
Re: (スコア:0)
えーっと、つまりこういいたいわけですね。
「ヒャッハー！！汚物は消毒だぁ～」
Re: (スコア:0)
一応統計的には転職すればするほど生涯賃金減っていくんじゃなかったっけ
不況だと転職先がさらに腐ってるリスクも大きいからそんな簡単じゃないでしょ