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ここの内容も参考に考えを纏めてみた・中空といっても、ゴムと空気の2層構造・空気ほど安価で衝撃に対して変形しやすく元に戻す素材は無い。固体で探して今回少しだけ良い物がみつかった程度の状況・全部ゴムなどの固体で形成すると高い、固い、重いなど色々問題がまだある。・ゴムと空気で形成した一体物のタイヤの方が、サスなどの機構よりも耐久性や信頼性がある・欠点は流体なので穴が開くと流れ出て圧がでない。でも洩れても害はない
そう考えるとタイヤの中にスポーク車輪を入れておくというのは、乗り心地と対パンク障害と考えると相当に最終形になってそう。だって車輪の中で実績のある2つを重ねてるんだもん。でもまぁいっその事、スポーク車輪にもタイヤつけておけばいいのに、と思ったが刺さるという状況だとそっちもパンクするのか。
#2層目にエアイン(気泡)タイプのゴムを入れられると良さそうだけど、圧ありエアインで気泡の量が多いってのは難しいのかな
しかし自動車用タイヤはより大径&幅広化(≒重量増)しより扁平(サイドウォールが硬くなる)になっていく
>路面の凸凹はサスペンションだけじゃ不十分なのですか?不十分です。サスペンションだけの鉄道が、レールのつなぎ目程度の小さな段差でどのくらい振動するかを思い浮かべてもらえれば。
空気の代わりにゴムを詰めると、重くなる、クッション性が下がり乗り心地が悪くなる。更に値段が上がるパンクをしなくても表面の削れ、素材の劣化でタイヤの交換は必要なので高い物は客に避けられるのです
タイヤが軽いとイイというか、サスペンションよりも下にあるものタイヤ,Wheel,ブレーキユニットなどの重さには…
バネを挟んで車体の重さとの間でどちらが、どれだけ動きやすいか?という問題があります。
バネ下荷重が小さければ、路面の凹凸からの力でそれだけ良く動き、車体は動きにくくなるわけです。
これは乗り心地にも関わりますし、路面追従性という面から考えるとタイヤのグリップ性能を向上することにもなります。
アルミ製(より高価で軽量のタングステン製もある)のWheelは同じ強度を、より軽く実現できることから発達してきたものなんです。
デザイン重視で、軽くないものも売られているらしいですが。
> アルミ製(より高価で軽量のタングステン製もある)のWheelは> 同じ強度を、より軽く実現できることから発達してきたものなんです。
マグネシウムとかじゃなくて、タングステン製のホイールってあるのか。。すげー固くて重そうだw でも、加工どうするんだ?
> デザイン重視で、軽くないものも売られているらしいですが。
競技用(ジムカーナ用とか)とかを選定しない限り、売られているホイールの殆どは強度を出すために軽くは作られていないよ。ぶっちゃけ、ノーマルテッチンの方が軽い位だよ。< もって分かる程にw
マグネシウムと勘違いしているのでは?トヨタ2000GTとかで使われていたけど、今では火がついたときに危険なのでほとんどのレースでマグネシウム素材は禁止されているかと。
フォークリフトなんかが無垢のゴムです。ただ、やはり乗り心地を無視できない乗用車では中々難しいようです。
ある程度接地面がつぶれてくれないとだめ。幅広にして接地面を今までと同等にするならかなり重くなる。
それこそ昔はタイヤは中まで全部ゴムだった。それじゃあ、重くて、居住性も悪く、グリップ力も低いので今の形に。
居住性・・・?そりゃ中空じゃなきゃ「ごむのなかにいる!」って感じで居住性が良い悪いの問題じゃないけれど。
# そういう問題じゃない
きょじゅう‐せい 〔キヨヂユウ‐〕 【居住性】
住宅の住み心地。また、自動車などの乗り物の居心地。「後部座席の―に配慮した車」デジタル大辞泉引用
四輪と二輪を分けてますが、分ける必要はありません。制動力以外にも理由があるからです。空気を抜いた自転車に乗ってみれば実感できると思いますよ。
私は 150psi ( 1MPa くらい) を入れる自転車に乗って通勤しているのですけど、これが固いんですね。だからタイヤの代わりに金属パイプがホイールについていて、滑らないように薄い(といっても 3mm くらいは必要?)ゴムが貼りついていればいいのではないかと思ったのがそもそもの始まりなのです。パンクした自転車に乗る羽目にはることは時々ありますから、それは理解できます。接地面とホイールが滑るから怖いのであって、滑らなければ空気が入っている必要は感じないわけです。
表現がマズくてすみません、他のかたもおっしゃっているタイヤはフォークリフトのように中まで全部ゴムですよね。想像されているのはこういうの [rakuten.co.jp]のタイヤだと思いますが、これは樹脂ですけど剛性の高い中空構造なタイヤとホイール [rakuten.co.jp]を考えていました。
その筋系な自動車 [carview.co.jp]だとちゃんとタイヤとホイールで空気入っているのでしょうけど、ほとんど平らでゴムがホイールに貼りついているくらいなんじゃないの?と見えて、あれだとホイールにゴムを貼り付けても変わらないんじゃないかと思いました。
鉄道の例を挙げてくださっているのはゴムがないのですが、やわらかいゴムでは持たないということでしょうかね。自転車のタイヤの空気圧を上げると乗り心地が悪くなるので、サスペンションに負荷が高くなるのは理解できます。
長い時代の中でのバランスでできてきたものですから、シロートの思いつき程度ではダメそうなんですかねぇ。
鉄道でもゴムを間に挟む弾性車輪というものが一部実用化されていますが、仰る通り耐久性に難があるため、一般化していません。有名なところでは、ドイツのICEが初期に使用していましたが、この車輪が原因で大事故を起こしたため現在使用していません。
鉄道の軌道くらいに平坦であればサスペンションだけでやっとこなんとかなります。逆にそのくらいの路面を維持できない用途だと、やっぱりサスペンションだけで何とかするのは難しいかと。
公道でそんなに入れるなよ。高圧を楽しみたいならトラックに行け。
プロのロードでも高くて130psiぐらいだというのにねえ
>>私は 150psi ( 1MPa くらい) を入れる自転車に乗って通勤しているのですけど、その状態でキャッツアイを連続して踏んだらどうなりますか?車では数十キロのスピードで通過する事もあります。
いろんな路面を走ってみれば空気圧の重要性は分かりますよ。自転車でも自動車でも。
路面は必ずしも平坦ではないし、車体の左右の振動が接地面に伝わらないようにするためには空気が入っていた方がいいのです。もちろん、ゴムにも同様の働きを期待できますが、大きい変形を許容しようとすると体積が必要になるので、自転車や自動車のような比較的軽い車両の場合、空気の方が有利なのです。
じゃあ試しに要らないホイールにゴム巻き付けて走ってごらんよ
逆にサスペンションだけで吸収しちゃうシステムとか考えると面白そうねでもそれだとサスペンションより下のブレーキシステムとかが振動ですぐ壊れちゃいそうかなw
いやいや、浮けば良いんですよ。
そして、馬車に戻ると。
サスペンション * 乗り心地の問題みたいなはなしが多いですけど、タイヤといえば走行性能(グリップ力)じゃないでしょうか。
エンジンの出力を推進力に変換しているのも、ブレーキで車を止めるのも最終的にはタイヤの摩擦力です。イメージとしてタイヤがつぶれるような感じでしっかり地面をつかまないと加速も曲がるのも厳しいのではないでしょうか。(しっかり減速してからじゃないと曲がれない&加速も減速も遅い)
#ゲームでレース用ソフトタイヤを使うとすごく曲がれます
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
中空構造は必要なのですか? (スコア:1)
無知な私にお知恵をお願いします。
>エ■い人
金属車輪にゴムを貼り付けただけじゃだめなのでしょうか?
オートバイとか自転車のようだといろいろ難しそうですが、四輪自動車などは平らなゴム板を貼り付けるか、幅広輪ゴムをはめて外れないようにするだけでいいように思います。
パンクもしないし、いいことが多いようにおもうんですが、どうしてパンクするような構造のままなのかなぁと。
路面の凸凹はサスペンションだけじゃ不十分なのですか?ずっと疑問です。
ゴムをつけるのは滑らないようにするだけだと思っているのでこんな考えなんですが、何が考えに足りないのかがずっとわからないのでこのチャンスにぜひ!
Re:中空構造は必要なのですか? (スコア:2)
ここの内容も参考に考えを纏めてみた
・中空といっても、ゴムと空気の2層構造
・空気ほど安価で衝撃に対して変形しやすく元に戻す素材は無い。固体で探して今回少しだけ良い物がみつかった程度の状況
・全部ゴムなどの固体で形成すると高い、固い、重いなど色々問題がまだある。
・ゴムと空気で形成した一体物のタイヤの方が、サスなどの機構よりも耐久性や信頼性がある
・欠点は流体なので穴が開くと流れ出て圧がでない。でも洩れても害はない
そう考えるとタイヤの中にスポーク車輪を入れておくというのは、乗り心地と対パンク障害と考えると相当に最終形になってそう。
だって車輪の中で実績のある2つを重ねてるんだもん。
でもまぁいっその事、スポーク車輪にもタイヤつけておけばいいのに、と思ったが刺さるという状況だとそっちもパンクするのか。
#2層目にエアイン(気泡)タイプのゴムを入れられると良さそうだけど、圧ありエアインで気泡の量が多いってのは難しいのかな
Re:中空構造は必要なのですか? (スコア:1)
サスペンションから下の可動部の重量(質量)の慣性力で,初動が制限されてしまいます。
で,その重量が小さければ小さいほど,サスペンションの初動が良くなるんですけど,
空気で膨らませただけのタイヤだと,バネ下重量はタイヤのゴム厚分だけなので,
とても機械式のサスペンションでは真似できないレベルになるのではないかなと。
Re: (スコア:0)
しかし自動車用タイヤはより大径&幅広化(≒重量増)しより扁平(サイドウォールが硬くなる)になっていく
Re: (スコア:0)
>路面の凸凹はサスペンションだけじゃ不十分なのですか?
不十分です。
サスペンションだけの鉄道が、レールのつなぎ目程度の小さな段差でどのくらい振動するかを思い浮かべてもらえれば。
Re: (スコア:0)
空気の代わりにゴムを詰めると、重くなる、クッション性が下がり乗り心地が悪くなる。更に値段が上がる
パンクをしなくても表面の削れ、素材の劣化でタイヤの交換は必要なので高い物は客に避けられるのです
バネ下荷重という概念もついでに説明しておこう (スコア:0)
タイヤが軽いとイイというか、サスペンションよりも下にあるもの
タイヤ,Wheel,ブレーキユニットなどの重さには…
バネを挟んで車体の重さとの間で
どちらが、どれだけ動きやすいか?という問題があります。
バネ下荷重が小さければ、路面の凹凸からの力で
それだけ良く動き、車体は動きにくくなるわけです。
これは乗り心地にも関わりますし、路面追従性という面から考えると
タイヤのグリップ性能を向上することにもなります。
アルミ製(より高価で軽量のタングステン製もある)のWheelは
同じ強度を、より軽く実現できることから発達してきたものなんです。
デザイン重視で、軽くないものも売られているらしいですが。
Re: (スコア:0)
> アルミ製(より高価で軽量のタングステン製もある)のWheelは
> 同じ強度を、より軽く実現できることから発達してきたものなんです。
マグネシウムとかじゃなくて、タングステン製のホイールってあるのか。。
すげー固くて重そうだw でも、加工どうするんだ?
> デザイン重視で、軽くないものも売られているらしいですが。
競技用(ジムカーナ用とか)とかを選定しない限り、
売られているホイールの殆どは強度を出すために軽くは作られていないよ。
ぶっちゃけ、ノーマルテッチンの方が軽い位だよ。< もって分かる程にw
Re: (スコア:0)
マグネシウムと勘違いしているのでは?
トヨタ2000GTとかで使われていたけど、今では火がついたときに危険なので
ほとんどのレースでマグネシウム素材は禁止されているかと。
Re: (スコア:0)
フォークリフトなんかが無垢のゴムです。
ただ、やはり乗り心地を無視できない乗用車では中々難しいようです。
Re: (スコア:0)
ある程度接地面がつぶれてくれないとだめ。
幅広にして接地面を今までと同等にするならかなり重くなる。
Re: (スコア:0)
それこそ昔はタイヤは中まで全部ゴムだった。
それじゃあ、重くて、居住性も悪く、グリップ力も低いので今の形に。
Re: (スコア:0)
居住性・・・?
そりゃ中空じゃなきゃ「ごむのなかにいる!」って感じで居住性が良い悪いの問題じゃないけれど。
# そういう問題じゃない
Re: (スコア:0)
きょじゅう‐せい 〔キヨヂユウ‐〕 【居住性】
住宅の住み心地。また、自動車などの乗り物の居心地。「後部座席の―に配慮した車」
デジタル大辞泉引用
Re: (スコア:0)
四輪と二輪を分けてますが、分ける必要はありません。
制動力以外にも理由があるからです。
空気を抜いた自転車に乗ってみれば実感できると思いますよ。
Re:中空構造は必要なのですか? (スコア:1)
私は 150psi ( 1MPa くらい) を入れる自転車に乗って通勤しているのですけど、これが固いんですね。だからタイヤの代わりに金属パイプがホイールについていて、滑らないように薄い(といっても 3mm くらいは必要?)ゴムが貼りついていればいいのではないかと思ったのがそもそもの始まりなのです。
パンクした自転車に乗る羽目にはることは時々ありますから、それは理解できます。接地面とホイールが滑るから怖いのであって、滑らなければ空気が入っている必要は感じないわけです。
表現がマズくてすみません、他のかたもおっしゃっているタイヤはフォークリフトのように中まで全部ゴムですよね。
想像されているのはこういうの [rakuten.co.jp]のタイヤだと思いますが、これは樹脂ですけど剛性の高い中空構造なタイヤとホイール [rakuten.co.jp]を考えていました。
その筋系な自動車 [carview.co.jp]だとちゃんとタイヤとホイールで空気入っているのでしょうけど、ほとんど平らでゴムがホイールに貼りついているくらいなんじゃないの?と見えて、あれだとホイールにゴムを貼り付けても変わらないんじゃないかと思いました。
鉄道の例を挙げてくださっているのはゴムがないのですが、やわらかいゴムでは持たないということでしょうかね。自転車のタイヤの空気圧を上げると乗り心地が悪くなるので、サスペンションに負荷が高くなるのは理解できます。
長い時代の中でのバランスでできてきたものですから、シロートの思いつき程度ではダメそうなんですかねぇ。
Re:中空構造は必要なのですか? (スコア:1)
鉄道でもゴムを間に挟む弾性車輪というものが一部実用化されていますが、仰る通り耐久性に難があるため、一般化していません。
有名なところでは、ドイツのICEが初期に使用していましたが、この車輪が原因で大事故を起こしたため現在使用していません。
鉄道の軌道くらいに平坦であればサスペンションだけでやっとこなんとかなります。
逆にそのくらいの路面を維持できない用途だと、やっぱりサスペンションだけで何とかするのは難しいかと。
Re: (スコア:0)
公道でそんなに入れるなよ。高圧を楽しみたいならトラックに行け。
Re: (スコア:0)
プロのロードでも高くて130psiぐらいだというのにねえ
Re: (スコア:0)
>>私は 150psi ( 1MPa くらい) を入れる自転車に乗って通勤しているのですけど、
その状態でキャッツアイを連続して踏んだらどうなりますか?
車では数十キロのスピードで通過する事もあります。
Re: (スコア:0)
いろんな路面を走ってみれば空気圧の重要性は分かりますよ。自転車でも自動車でも。
路面は必ずしも平坦ではないし、車体の左右の振動が接地面に伝わらないようにするためには空気が入っていた方がいいのです。もちろん、ゴムにも同様の働きを期待できますが、大きい変形を許容しようとすると体積が必要になるので、自転車や自動車のような比較的軽い車両の場合、空気の方が有利なのです。
Re: (スコア:0)
じゃあ試しに要らないホイールにゴム巻き付けて走ってごらんよ
Re: (スコア:0)
逆にサスペンションだけで吸収しちゃうシステムとか考えると面白そうね
でもそれだとサスペンションより下のブレーキシステムとかが振動ですぐ壊れちゃいそうかなw
Re: (スコア:0)
いやいや、浮けば良いんですよ。
Re: (スコア:0)
そして、馬車に戻ると。
Re: (スコア:0)
サスペンション * 乗り心地の問題みたいなはなしが多いですけど、
タイヤといえば走行性能(グリップ力)じゃないでしょうか。
エンジンの出力を推進力に変換しているのも、ブレーキで車を止めるのも最終的にはタイヤの摩擦力です。
イメージとしてタイヤがつぶれるような感じでしっかり地面をつかまないと加速も曲がるのも厳しいのではないでしょうか。
(しっかり減速してからじゃないと曲がれない&加速も減速も遅い)
#ゲームでレース用ソフトタイヤを使うとすごく曲がれます