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未だにわからないのですが、ビットコインというのは演算の結果どのような価値が生じてリアルマネーと換金できるのでしょうか？
電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。
> 電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。紙に肖像画と数字を印刷しただけのものがお金になるというのは理解できる？
それは中央銀行が兌換性を保証しているからですがビットコインが保証しうるのは偽造不可能ということだけです。
そもそもリアルマネーは何らかの等価価値との交換によって稼ぎだすわけでビットコインが何と交換されているのかがさっぱりわからないわけです。
極端な話、1をひたすら足し続けていった計算結果（これは偽造がとてもたやすいけれども）が1万円なりと交換できたら変でしょう？
偽造の困難さと、受け渡しが確実に行えるという信頼性があれば、後はそれを取り引きに使い始める人が現れれば、（原始的な意味での）通貨としての価値が自然と生じる、というところはいい？
演算を行うことで、上記の信頼性が保証される（これもハッシュ計算を利用）。と同時に、取り引きされたビットコインの一部がその演算をした人に与えられる。
また、ビットコインの実体は、ハッシュ値がある条件を満たすようなバイト列で、それを最初に見つけた人は、それを自分のものとする事ができる。
だからみんな頑張ってハッシュ計算をしてる
いい加減な理解だけど、こんな感じ
しかしそうすると、参加者が冷静になったらこの通貨崩壊するということになる
それは一般的な通貨も同じだぜ？参加者全員が「こんな紙切れに価値があるっておかしくね？」と疑ったら崩壊する。
金（かね）が価値を失う「冷静になるとき」とは、それはいわゆる「悟り」だな。
弥勒菩薩でも降臨したか。
目の前の人とか画像が、価値が下がったように見えてくる「冷静になった時」、、、それを「賢者タイム」とネット界隈では呼ぶようですよ。真の価値とは何か、が見えるはずです。
受け渡しの確実性がどうやって保たれるのか分からない…。ハッシュ値を相手に渡して、自分も持ってたらどうなるの？誰か別の人と同時にハッシュ値を計算し終えたらどうなるの？
もちろん対策あるんだろうけど仕組みがさっぱり想像つかないよ。どこかに中央サーバがあって何か管理してるんだろうか？
データには直前の取引データをハッシュ演算したものと、直前の所有者による署名と、自分の公開鍵が含まれる。ハッシュをたどると一つ前の履歴が確認できる。一つ前の履歴に含まれる直前の所有者の公開鍵によって、現取引データの署名が証明できる。
履歴はP2Pで全世界の誰でも確認することが出来るし、どこまでも遡って調べることも出来る。
また所有者の移動つまり取引が行われると、その取引トランザクションはブロードキャストされて全ノード・全ユーザに通知され保存される。自分が持っていたハッシュ値は既に他人に渡ったことが全ユーザに知らされる。よって同じハッシュ値を２人で同時に所有することは出来ない。
もし同時に演算が完了した場合は、しばらくは両方とも有効として保留される。その後で多く取引された方が生き残り、少なかった方は破棄される。
取引され少なかった方をつかまされた人は丸損ってこと？
ハッシュ値をがんばって計算してるのは、自分でも取引相手でもなく、多数の第３者だよ
自分が持っているビットコインを相手に渡すには、ビットコインのデータに新しい取引データを追加したうえで、署名して、ビットコインのP2Pネットワークにばらまく。するとそれを受け取った第３者が、頑張ってそのデータに対応する妥当なハッシュ値を計算する。
こいつらがビットコインの信頼性を保持している人たちであり、手数料目当てに電力を浪費している奴らでもある。
一番最初に妥当なハッシュ値を得られた奴が、手数料をゲットできる。そういう奴が同時に複数いた場合には、誰が手数料を得られるかは運
保留状態ではまだ取引未成立とすればよい。
疑問の数々。
今はbitcoinの配送をサポートすることで何がしかの報酬が貰えてるけど、総発行量は限度があって確か今年(2014年)くらいには尽きるって言われてたはずだよね。そうなったら誰が配送を支えるの？
枯渇間際になって採掘コストが報酬より高くつくようになったら離脱する奴が増え、(相対的に報酬が得やすくなるので)ギリギリまでバランスする？あるいは「最後の1枚」を絞りきるには無限の計算量が必要なので絶対たどりつけない？そうなっても採掘コストが十分ペイするくらいに1枚の価値自身が高騰し続ける？
で仮に発行量の限界にたどりついたとして。新たなbitcoinが発生しない
2014年っていうのは、2140年のTypo。そして採掘者は取引する時の手数料も報酬になるので、発行量が尽きたら、手数料が報酬になるだけ。なので採掘者のインセンティブは保たれます。
あとの質問は枯渇前提の質問だからもういいだろうけど、ちょっと書いておこうか。
> 極端な話、当事者同士2台しかbitcoin空間にいない状況だってありうる？それで取引成り立つの？当事者同士が合意してるならそれで成り立つでしょ。他人が文句付ける意味あるの？
> 壮大なババ抜きだとして、最後にババ掴まされた人はどうなるの？ババ掴むだけだよ。別に仮想通貨に限らず、リアルでも紙幣や有価証券が紙切になったらどうなるか、実例は溢れてるでしょ。
何か勘違いしているようだけど、bitcoinは基本的にハッシュ関数の逆関数が存在していない/探すのが難しいことを基礎にしている。この点についてはhttpを始め、世界中の暗号がこれを使用しているのでbitcoinとは関係なく堅い話。
で、bitcoinが認めるcoin作り方は「ある関数に入れると、最初の10桁が77777777....になるものを見つけなさい」という感じ。だから、これをより難しい問題にしたいときは「最初の20桁が77777777....」にすればいいし、これより易しくしたければ、「最初の5桁が77777....」にすればいい。で、こうやって任意に難易度が調節できるから
>中央銀行が兌換性を保証しているからしてませんよ。今時、先進国の紙幣は大抵が不換紙幣で兌換性の保証なんぞありません。もちろん日本銀行券も。
強制通用力の話ですか？
君が国家と中央銀行と裁判所と公営企業の区別がついていないのはわかった。
> 税金、民事・刑事裁判支払、各種手続費用、公共料金の何れも、ビットコインは別として、米ドルで引き受けてもらえるのか？> 原則不可だろ。なんでそう思い込んだ？
なんでそう思い込んだ？
#2545087ではありませんが、外貨で納税可能なソースが見つかりませんでした。煽りで無く逆にお聞きしたいのですけど、日本で外貨による納税や公共料金の支払いって可能なんですか？
それは強制通用力があるので円で払える、というだけで、兌換性があるわけじゃないです。
純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。株券とかも、株主に対する還元を必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。通貨って存在自体が実は普遍的な価値の下に成り立ってないってことな気がします。で、通貨として最低限必要な要素まで削りに削った結果、流通量の増加に一定の制限(生産速度と偽造防止)があればそれでよかったんではないかと。
例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば、借金した側が持つ現金と債権の額面を合わせると流通する貨幣は倍に増えてしまうけど、貨幣として成り立っていて。いずれは返済期限が来るけれど、借り換えすればいくらでも維持できて、流通する貨幣を増やせてしまう。元々貨幣経済自体がそう言う実体の怪しい貨幣に依存してる危うい物なんだとおもいます。
＞例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば手形のことを仰っていますか？
＞純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使えるってのも、所詮、「他の人がほしがるから、自分は必要なくても、貰うと嬉しい」レベルなわけで、紙切れと変わらないデスね。その「普遍的な価値」ってのは意味がよくわかりませんね。株券に至っては、その発行主体が倒産してしまえば正に紙屑ですネ
あー、「米は生存に不可欠であるからして」、というのは「普遍的」たり得ましたが、江戸時代ですらそれは成功していませんでしたね。
Bitcoinという名前からしてしょうがないのですが、このソフトウェアの本質的な機能はP2Pネットワークで構築された、全参加者の承認という信頼を基盤とする、改竄不可能なデータベースです。
そういうもので取引の記録をすると色々と便利であるということであって、それに価値をつける人がいるということです。
そして価値を付ける人がいるという現実に基づいて、貨弊としての能力が備わるのです。「お金と認めたから価値があるんだぞ」というのはまるきり逆の理屈ですし、「普遍的な価値」なんて空論はどうでもよい話です。
そもそも、日本のお金って、今、兌換性は保証されてましたっけ?
"金(Au)との兌換"はありませんが、紙幣であれば"日本国内での額面価値"は政府が保証してます。当の政府が保証するというのでオレオレ証明書みたいなもんですが、その政府に(信頼があるかとは関係なく)信用があれば通用します。#もっとも保証しているのは額面だけで、実体価値でみると変動しているわけですけどね。それも燃料や資材を大量購入しようとしているときに価値を下げようとする圧力が強いというのが不思議。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
教えてください (スコア:0)
未だにわからないのですが、ビットコインというのは演算の結果
どのような価値が生じてリアルマネーと換金できるのでしょうか？
電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。
Re: (スコア:0)
> 電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。
紙に肖像画と数字を印刷しただけのものがお金になるというのは理解できる？
Re:教えてください (スコア:0)
それは中央銀行が兌換性を保証しているからですが
ビットコインが保証しうるのは偽造不可能ということだけです。
そもそもリアルマネーは何らかの等価価値との交換によって稼ぎだすわけで
ビットコインが何と交換されているのかがさっぱりわからないわけです。
極端な話、1をひたすら足し続けていった計算結果（これは偽造がとてもたやすいけれども）が
1万円なりと交換できたら変でしょう？
Re:教えてください (スコア:3, 参考になる)
偽造の困難さと、受け渡しが確実に行えるという信頼性があれば、
後はそれを取り引きに使い始める人が現れれば、
（原始的な意味での）通貨としての価値が自然と生じる、というところはいい？
演算を行うことで、上記の信頼性が保証される（これもハッシュ計算を利用）。
と同時に、取り引きされたビットコインの一部がその演算をした人に与えられる。
また、ビットコインの実体は、ハッシュ値がある条件を満たすようなバイト列で、
それを最初に見つけた人は、それを自分のものとする事ができる。
だからみんな頑張ってハッシュ計算をしてる
いい加減な理解だけど、こんな感じ
Re: (スコア:0)
しかしそうすると、参加者が冷静になったらこの通貨崩壊するということになる
Re: (スコア:0)
それは一般的な通貨も同じだぜ？
参加者全員が「こんな紙切れに価値があるっておかしくね？」と疑ったら崩壊する。
Re: (スコア:0)
金（かね）が価値を失う「冷静になるとき」とは、それはいわゆる「悟り」だな。
弥勒菩薩でも降臨したか。
冷静になったら (スコア:0)
目の前の人とか画像が、価値が下がったように見えてくる「冷静になった時」、、、
それを「賢者タイム」とネット界隈では呼ぶようですよ。真の価値とは何か、が見えるはずです。
Re: (スコア:0)
受け渡しの確実性がどうやって保たれるのか分からない…。
ハッシュ値を相手に渡して、自分も持ってたらどうなるの？
誰か別の人と同時にハッシュ値を計算し終えたらどうなるの？
もちろん対策あるんだろうけど仕組みがさっぱり想像つかないよ。
どこかに中央サーバがあって何か管理してるんだろうか？
Re:教えてください (スコア:1)
データには直前の取引データをハッシュ演算したものと、直前の所有者による署名と、自分の公開鍵が含まれる。
ハッシュをたどると一つ前の履歴が確認できる。
一つ前の履歴に含まれる直前の所有者の公開鍵によって、現取引データの署名が証明できる。
履歴はP2Pで全世界の誰でも確認することが出来るし、どこまでも遡って調べることも出来る。
また所有者の移動つまり取引が行われると、
その取引トランザクションはブロードキャストされて全ノード・全ユーザに通知され保存される。
自分が持っていたハッシュ値は既に他人に渡ったことが全ユーザに知らされる。
よって同じハッシュ値を２人で同時に所有することは出来ない。
もし同時に演算が完了した場合は、しばらくは両方とも有効として保留される。
その後で多く取引された方が生き残り、少なかった方は破棄される。
Re: (スコア:0)
取引され少なかった方をつかまされた人は丸損ってこと？
Re:教えてください (スコア:1)
ハッシュ値をがんばって計算してるのは、自分でも取引相手でもなく、多数の第３者だよ
自分が持っているビットコインを相手に渡すには、
ビットコインのデータに新しい取引データを追加したうえで、署名して、ビットコインのP2Pネットワークにばらまく。
するとそれを受け取った第３者が、頑張ってそのデータに対応する妥当なハッシュ値を計算する。
こいつらがビットコインの信頼性を保持している人たちであり、手数料目当てに電力を浪費している奴らでもある。
一番最初に妥当なハッシュ値を得られた奴が、手数料をゲットできる。
そういう奴が同時に複数いた場合には、誰が手数料を得られるかは運
Re: (スコア:0)
保留状態ではまだ取引未成立とすればよい。
Re: (スコア:0)
疑問の数々。
今はbitcoinの配送をサポートすることで何がしかの報酬が貰えてるけど、
総発行量は限度があって確か今年(2014年)くらいには尽きるって言われてたはずだよね。
そうなったら誰が配送を支えるの？
枯渇間際になって採掘コストが報酬より高くつくようになったら離脱する奴が増え、
(相対的に報酬が得やすくなるので)ギリギリまでバランスする？
あるいは「最後の1枚」を絞りきるには無限の計算量が必要なので絶対たどりつけない？
そうなっても採掘コストが十分ペイするくらいに1枚の価値自身が高騰し続ける？
で仮に発行量の限界にたどりついたとして。
新たなbitcoinが発生しない
Re: (スコア:0)
最後にババを掴まされた人は、単に損するだけですよね。
まぁ、5割ぐらいの価格で売り出せば買う人もいるでしょうから、丸損というより、少しずつ目減りしていくだけでしょうが。
Re: (スコア:0)
2014年っていうのは、2140年のTypo。そして採掘者は取引する時の手数料も報酬になるので、
発行量が尽きたら、手数料が報酬になるだけ。なので採掘者のインセンティブは保たれます。
あとの質問は枯渇前提の質問だからもういいだろうけど、ちょっと書いておこうか。
> 極端な話、当事者同士2台しかbitcoin空間にいない状況だってありうる？それで取引成り立つの？
当事者同士が合意してるならそれで成り立つでしょ。他人が文句付ける意味あるの？
> 壮大なババ抜きだとして、最後にババ掴まされた人はどうなるの？
ババ掴むだけだよ。別に仮想通貨に限らず、リアルでも紙幣や有価証券が
紙切になったらどうなるか、実例は溢れてるでしょ。
Re: (スコア:0)
何か勘違いしているようだけど、bitcoinは基本的にハッシュ関数の逆関数が存在していない/探すのが難しいことを基礎にしている。この点についてはhttpを始め、世界中の暗号がこれを使用しているのでbitcoinとは関係なく堅い話。
で、bitcoinが認めるcoin作り方は「ある関数に入れると、最初の10桁が77777777....になるものを見つけなさい」という感じ。だから、これをより難しい問題にしたいときは「最初の20桁が77777777....」にすればいいし、これより易しくしたければ、「最初の5桁が77777....」にすればいい。で、こうやって任意に難易度が調節できるから
Re:教えてください (スコア:1)
>中央銀行が兌換性を保証しているから
してませんよ。
今時、先進国の紙幣は大抵が不換紙幣で兌換性の保証なんぞありません。
もちろん日本銀行券も。
強制通用力の話ですか？
Re: (スコア:0)
君が国家と中央銀行と裁判所と公営企業の区別がついていないのはわかった。
Re: (スコア:0)
> 税金、民事・刑事裁判支払、各種手続費用、公共料金の何れも、ビットコインは別として、米ドルで引き受けてもらえるのか？
> 原則不可だろ。
なんでそう思い込んだ？
Re: (スコア:0)
なんでそう思い込んだ？
#2545087ではありませんが、外貨で納税可能なソースが見つかりませんでした。
煽りで無く逆にお聞きしたいのですけど、日本で外貨による納税や公共料金の支払いって可能なんですか？
Re: (スコア:0)
それは強制通用力があるので円で払える、というだけで、
兌換性があるわけじゃないです。
Re: (スコア:0)
純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。
株券とかも、株主に対する還元を必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。
通貨って存在自体が実は普遍的な価値の下に成り立ってないってことな気がします。
で、通貨として最低限必要な要素まで削りに削った結果、流通量の増加に一定の制限(生産速度と偽造防止)があればそれでよかったんではないかと。
例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば、借金した側が持つ現金と債権の額面を合わせると流通する貨幣は倍に増えてしまうけど、貨幣として成り立っていて。
いずれは返済期限が来るけれど、借り換えすればいくらでも維持できて、流通する貨幣を増やせてしまう。
元々貨幣経済自体がそう言う実体の怪しい貨幣に依存してる危うい物なんだとおもいます。
Re: (スコア:0)
＞例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば
手形のことを仰っていますか？
＞純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使える
ってのも、所詮、「他の人がほしがるから、自分は必要なくても、貰うと嬉しい」レベルなわけで、
紙切れと変わらないデスね。その「普遍的な価値」ってのは意味がよくわかりませんね。
株券に至っては、その発行主体が倒産してしまえば正に紙屑ですネ
あー、「米は生存に不可欠であるからして」、というのは「普遍的」たり得ましたが、
江戸時代ですらそれは成功していませんでしたね。
Re: (スコア:0)
Bitcoinという名前からしてしょうがないのですが、
このソフトウェアの本質的な機能はP2Pネットワークで構築された、
全参加者の承認という信頼を基盤とする、改竄不可能なデータベースです。
そういうもので取引の記録をすると色々と便利であるということであって、
それに価値をつける人がいるということです。
そして価値を付ける人がいるという現実に基づいて、貨弊としての能力が備わるのです。
「お金と認めたから価値があるんだぞ」というのはまるきり逆の理屈ですし、
「普遍的な価値」なんて空論はどうでもよい話です。
Re: (スコア:0)
そもそものそもそも、さらに考えていくと、金(きん、not かね、この手の話題で日本語ややこしい)などに交換します、と言われても、
金に交換して貰えてなぜ嬉しいのかという根本的な疑問にぶち当たりますし。
Re: (スコア:0)
そもそも、日本のお金って、今、兌換性は保証されてましたっけ?
"金(Au)との兌換"はありませんが、紙幣であれば"日本国内での額面価値"は政府が保証してます。
当の政府が保証するというのでオレオレ証明書みたいなもんですが、その政府に(信頼があるかとは関係なく)信用があれば通用します。
#もっとも保証しているのは額面だけで、実体価値でみると変動しているわけですけどね。それも燃料や資材を大量購入しようとしているときに価値を下げようとする圧力が強いというのが不思議。