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大手取引所が経営破綻、それでもBitcoinを信用できる?」記事へのコメント

  • 1.金>通貨>ビットコイン
    2.金>ビットコイン>通貨
    3.通貨>金>ビットコイン
    4.通貨>ビットコイン>金
    5.ビットコイン>金>通貨
    6.ビットコイン>通貨>金

    個人的には現在は2だという印象、将来は5になると予想
    • 金は核融合でもしない限り作れませんが(あるいは鉱山開発)、
      ビットコインは量子コンピュータができるとまずそうなので、
      現在 金>通貨≒ビットコインで (あくまで通貨の複製可能性の意味で)
      将来は 5 かもしれませんが 1 に戻ることもありうると思います。

      --
      新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
      親コメント
      • by LoadFF (27414) on 2014年03月02日 17時42分 (#2554400)

        水銀に高エネルギー粒子線を照射することで極々微量の金を生成することに成功しています。
        但し、大型ハドロンコライダー波のエネルギーを使って顕微鏡で確認できる程度の量なので
        素直に金鉱脈でも採掘した方が遙かに安上がりでしょうが。

        あと、ついでですが核融合反応では鉄より重い元素は生成され得ません。
        超新星爆発時の縮退圧で生成されるのではというのが現在主流の理論ですね。

        で、ビットコインは、その経済システムに在する人々が共通の価値を持つと
        認識できない以上、通貨の価値はないに等しいと思うので、通過の信頼性を
        越えることは国家が存在してる限りあり得ないでしょうね。

        --
        如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2014年03月02日 17時27分 (#2554388)
      維持するために電力を要する時点で、通貨として欠陥品。使い物にならない。
      親コメント
      • ヒント:電気無しで使える日本円をどのくらい持っていますか?

        親コメント
        • お店が停電したらレジ打てなくて支払えませんね。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            震災時、コンビニがどうやって対応したと思ってるの?

          • by Anonymous Coward

            ATMから引き出せなくなるし、電気が永遠になくなるのなら、銀行預金だって消えちゃうし・・・国際的な決済だって止まっちゃう。

        • 27808円…。(´・ω・`)
          月はじめなのになんだこれ…。あとで下ろしに行くか。
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        • by Anonymous Coward

          マカフィーさんなら、
          明かり用に使う紙幣が有るかもしれないが、
          私は千円札でもそんな使い方はできないな。

        • by Anonymous Coward

          そこがBitcoin信者のわかんないとこ。
          日本の通貨は電子マネーとして使えない、ネット送金できない、ネットで完結しない。(だからBitcoin最強!)
          という理論のようだけど、円を電子マネーやネット送金する方法って結構あるよね…

          まああなたの言うように、金融システム支えてるのはサーバとネットワークと電力だよ。
          HOSTの全データを紙媒体(アナログ)で保持してるところはたぶんない。
          だけど、非常時に紙の預金通帳持ってくと(残高の何割とか)払い出してもらえるのよね。
          なんだかんだで、手持ちの現金が最強なのよ。

          #だからロシア人の多くは銀行口座そのものを持ってない人が多い。
          #日本の銀行はなんだかんだで国民に信用されてるよ。BitCoinにはそれが(まだ?)ない。

          • by Anonymous Coward
            言いたいことはわかるけど
            一般的に「預金」の金は「手持ちの現金最強論」の枠には入らないものじゃないか?
            • by Anonymous Coward

              言いたいことは分かるのにあえて揚げ足とりますかw

              手持ち現金最強なのに銀行に預けるのは、日本の銀行が信用されてるからだろ。
              日本の金融システムが信用できないならそもそもロシア人のように口座を持たない。
              同じ非常時(停電)なら、Bitcoinよりは日本の銀行の方が融通が効く。
              前歴ひっくるめて、融通が効きそうだと思えるところが円の信用度なんだと思ってる。

              #日本の金融システムで事足りるのにあえてBitcoinを使うのは個人の自由だよ。
              #けど使わないヤツに絡む信者はわからん。使わないのも個人の自由だろうに。

              • by Anonymous Coward

                > #けど使わないヤツに絡む信者はわからん。使わないのも個人の自由だろうに。

                いや、信じてる立場からすると、信じない奴が「騙されてるよアホ」って絡んでくるようにしか思えんのよ。
                わかんないわ。

              • by Anonymous Coward

                今までのバブルで傍観者の立場でいても何もとばっちりを受けずに済んだことがありますか?
                超低金利もメリットもあったにしても多大な影響を与えましたからね。
                マネーゲームに手を出して潰れるのは勝手ですが、そのツケが現実の通貨にも及ぶのはほぼ確実です。
                その位考えてないから「絡んでくるように」見えるのでしょう。

      • by Anonymous Coward

        > 維持するために電力を要する時点で、欠陥品。使い物にならない。
        まさかの現代文明全否定。電力を必要としなければ原発が止まったところで何ともなかったのにということですねわかりますん

      • by Anonymous Coward

        造るのに造幣機が要るような貨幣はダメってことですか。
        #手回し造幣機とか足踏み造幣機とか作ればいいのか

        • by Anonymous Coward
          元acです。 その辺のソースを見ればすぐわかるのですが、トランザクションの整合性を維持するためだけど莫大な電力を要するのが根本的に問題だと言っています。
          • by Anonymous Coward

            円やドル、あるいは政府や金融機関が信用性を維持するための
            莫大な労力と比較すれば、微々たるもんですよ。

            • by Anonymous Coward

              基軸となりうる規模の通貨のトランザクションとバックボーンとなる富の規模を考えたらBitcoin程度の規模で環境問題の発生が問題視されるのは異常だと思いますが。

              • by Anonymous Coward
                子供銀行券の流通維持に電力を消費するのは愚かしいことだ。
            • by Anonymous Coward

              横レスだが、その莫大な労力をかけて維持してる円やドルを使えばいいんじゃないかな。
              停電ごときで使えなくなるような偽通貨に新たな労力を費やすよりさ。

              • by Anonymous Coward

                手元の紙幣がスーパーKシリーズだったりして。

              • by Anonymous Coward

                円やドルはネットで直接送金できないんで、ちょっと不便なんですよ。

                電子メールで連絡取ってる人に「手紙や葉書でいいだろ」って言うようなもんですね。

              • by Anonymous Coward

                済まん、スーパーノートシリーズの間違いだった。

              • by Anonymous Coward

                それは屁理屈。
                円やドルは厳格に管理されてるからこそ海外に(だよな?)安易に送金できない。
                マネーロンダリング紛いの偽通貨に頼るくらいなら、世界中の投資家が世界中で金融取引するための手法を使えばよい。

                つか、どうせ円も現金も捨てる気はないんだろ?
                どんだけ大口叩いても、大規模災害等の極限的状況で電子マネーが使えず野垂れ死ぬ覚悟がないことだけは分かるよ。

              • by Anonymous Coward

                > 円やドルは厳格に管理されてるからこそ海外に(だよな?)安易に送金できない。

                そうです、だから送金コストが高いんですよ。
                Bitcoinのメリットの一つはそこにありますね。

                > どんだけ大口叩いても、大規模災害等の極限的状況で電子マネーが使えず野垂れ死ぬ覚悟がないことだけは分かるよ。

                「ヒャッハー、こいつ札束なんて持ってやがるぜ」ですね。分かります。

              • by Anonymous Coward

                理解した。自分が得するためのコストは自分以外の誰かが負担しろってことか。
                送金コストが安いのは、Bitcoinが自己責任だからだと自覚した方がいい。
                あなたが「Bitcoinは政府が規制・保証すべき」とかいってる擁護派かは知らんけど
                ドルや円を維持するためのコストのおこぼれをもらったら、自由で自己責任のBitcoinは死ぬ。
                一般金融商品と同じように規制され、海外送金にも相応のコストを払うことになる。

                日本の取引所(復活)に期待しないで外国の取引所でいんじゃね?、が素直な感想だわ。
                外国に口座持ってれば送金も楽だぞ。世界中の投資家がそうしてるし。

              • by Anonymous Coward

                > 送金コストが安いのは、Bitcoinが自己責任だからだと自覚した方がいい。

                そんな分かり切ったことをさも大発見のように言われても。
                Bitcoin登場以前はそもそもその自己責任でローコストの決済をするという
                選択肢が存在していなかったということにも気づいてますよね、当然。

              • by Anonymous Coward
                「大規模災害等の極限的状況」では日本円も使えないと思うけどねえ。
                まあそれほど大きくない大規模(?)なら円の方が使える状況多いだろうけど

                日本がまるごと沈んだら円よりBitcoinの方が有利かもよw
              • by Anonymous Coward

                日本がまるごと沈んで円が無くなったことより、
                日本円が使える程度の「大規模災害等の極限的状況」の発生の方が頻発してるのでBitcoinなんて玩具は使わないつもり。

              • by Anonymous Coward

                > Bitcoin登場以前はそもそもその自己責任でローコストの決済をするという
                > 選択肢が存在していなかったということにも気づいてますよね、当然。

                それを欲してる人がほぼ居なかったってのも気付いてますよね当然。
                ネットの発達で辛うじて誕生はしましたけど、既得権益者は邪険にしています。いつまでもつんですかね?

          • by Anonymous Coward

            いや、「トランザクションの整合性を維持する」ことすら実はbitcoinは出来てないから。

            本当に「トランザクションの整合性を維持する事が100%出来ている」ならそもそもMtGoxのbitcoin消失も起きない事になってしまうw
            トランザクションの整合性を保つことができないから、「同じbitcoinに対する複数回ひきだし」なんて事ができてしまったわけだし。

            • >「同じbitcoinに対する複数回ひきだし」

              いや、同じビットコインじゃないだろ。
              額面は一緒かもしれないが、別のビットコインを何回も送信してたから財布が空になったんだろ?
              常に同じユニークなコインで再送する仕組みであれば、被害を受けたのはそのコインだけで済んだんじゃないの?

              #単一のコインに複数の取引履歴が付いたものが量産されることになるけど、ネットワークで採用されるのはいずれか一つだけ。
              #正常に送金が完了すれば受領者側が受け取ったコインのみが多数決で採用されるんじゃないかと。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                >いや、同じビットコインじゃないだろ。
                >#正常に送金が完了すれば受領者側が受け取ったコインのみが多数決で採用されるんじゃないかと。

                本当に一意できまるなら、「預けた時点でIDがついてんだから、他のIDを引き出せる時点でおかしい」

                結局、

                「トランザクションの整合性を維持する」ことすら実はbitcoinは出来てないから。]
                って意味では同じ事ですよ。

                >単一のコインに複数の取引履歴が付いたものが量産されることになるけど
                これが出来ないのが問題。それこそbitcoinに実態があるわけでないので、「ユニークなcoinで再送されない」

                きちんと「送信者、受信者でそろって成功して初めて成功」というトランザクションの整合性が担保されていないのが問題。

              • by Anonymous Coward

                Bitcoinのプロトコルや仕組みの問題と、プロトコルの実装やBitcoinを扱うプログラムの問題は区別しないと。

                現金輸送だって、いろいろノウハウはあるんだよ。

              • 本当に一意できまるなら、「預けた時点でIDがついてんだから、他のIDを引き出せる時点でおかしい」

                いや、シリアルNoが違う一万円札でも同じ一万円でしょ?
                あなたは日本円の取引の時に、お札のシリアルNo指定したりするんですか?

                >単一のコインに複数の取引履歴が付いたものが量産されることになるけど

                すみません、このあたり解釈間違ってたかも。
                おそらく同じIDのコインに対する複数の取引履歴は後からのが前回の取引履歴を持ったノードでリジェクトされます。
                たぶん、新たなブロックが生成されるまでの約10分間は。
                ブロックが生成されると基本的にトランザクションが確定しますので、正式にコインの所有権が移動したことになるはず。

                「送信者、受信者でそろって成功して初めて成功」というトランザクション

                どうやらビットコインにおける送金はそもそもこういう概念のものではなく、コインの所有権の移転のようです。
                取引は送信者・受信者のみでやり取りされるのではなく全ノードにブロードキャストされるので、
                その取引履歴がブロックに取り込まれれば所有権が正式に移転したことになります。
                本来、10分程度待たないとトランザクションが確定したかどうか判断できないのに、
                相手の言うまま所有権委譲処理を繰り返し実行してしまったというのが今回の問題という理解です。

                #詳しい人のフォロー求む。

                親コメント
              • リアル通貨も一緒でしょ?送金において額面が一緒なら等価。
                自分の財布の中身についてなら仰る通りですが、そのあたりはMt.GOXの口座に置いておく時点で所有者はMt.GOXですから。
                Mt.GOX利用者はいくらのBTCを預かってますよというMt.GOXの残高があるだけ。実際の所有者じゃない。
                ビットコインの実際の所有者になるということは、Mt.GOXから自身のアドレスに送金を受ける、要は巷でローカルに保存しておけば安全とか言われているアレです。
                その際にはリアル通貨をATMで引き出すのと同様に貨幣のIDを気にすることはない、というのがポイントかと。

                今回のはMt.GOXという銀行もどきの口座にbitcoinなる通貨を預けていたらMt.GOX破綻で払い戻しを受けられる見込みがありません、ってだけのことです。
                実際使ってないので何とも言えないのですが、Mt.GOXのような私設取引所の口座を介さないと使い勝手が悪いということであれば屑仕様ですね。

                親コメント
    • by Anonymous Coward

      ビットコインの信頼性って何で担保されてんの?
      それは国家の信用より大きいのか?
      演算がどうの参加者が検証とか言ってるけど
      仮に中国あたりが100万台サーバー用意して捏造垂れ流ししたら根こそぎにならんの?
      そこはどうやって担保されるの?
      って感じでいまいち信用できない

      • by Anonymous Coward

        捏造するためには全ノードの計算量の過半数が必要。
        また、その計算力があったら捏造するより新たに採掘したほうがマシ、といういことらしいよ。

    • by Anonymous Coward

      一貫してビットコインは通貨よりも信頼性が高いと言いたいのか?
      何故そう思っているか聞いてみたいね。
      (まぁ「信用している人がおおければ信用が生まれる」というメタ状況である以上、そう言い続けねばならないのかもしれないが…ご愁傷様)

      実際の所、基幹通貨を持つ国では現状は3。
      通貨≒金≫ビットコイン
      あるいは
      米ドル≒金≫自国通貨≫ビットコイン
      という関係が成り立つケースもあるだろう。

      ビットコインが、国が保証する通貨や金などより信頼性が高くなるのは30年程度は無理だ。ただ、通貨によって価値が保証される完全固定型の電子マネーのようなものになれば「≫」が「>」になるかもしれない。
      それ以上の未来は予測ができないというだけでそうなったらビットコインが価値を持つわけではない。

      • 個人的な意見ですが・・・
        ビットコインに関して言えば人それぞれと思います、ビットコインの仕組みに納得がいかなければ信用はできないと思うゆえ異論があるのは確かだろうなと
        では

         金>通貨

        とならない人はどうなのかなというと
        ここは申し訳ありませんが私には通貨というものに関する無知が原因だと思えます
        親コメント
        • by MekeMoke (26284) on 2014年03月03日 11時43分 (#2554786) 日記
          この大元のコメを書いたのは、みんなはどう思っているのかなというアンケート的な物になる事を期待したんですが・・・
          つまり、信用されるものが信用されるものになるという再帰的構造が通貨にはあるが故、ではみんなどう思っているんだろう?と思ったので
          ところが、みんな自説しか書かないOrz
          もう少しコメントの書き方精進しないといけないですね・・・
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          金には法律で担保された強制通用力と、通貨にはかならずある安定化基金の類いがない。
          もちろん、通貨が問題になった時、最終的に安全を保証する軍隊もいない。
          そのため必ず通貨に依存しているのが現実。この点はビットコインにも劣る。

          また投機マネーで乱高下した例もあるし、現在金相場が高止まりしているのは中国の景気に依存している。
          金は存在その物があるから安定していると言うのは実はそうでもない。

          またビットコインは信用できるという声は「仕組み」がきちんとしているという事を上げるのがテクノロジーオタクを中心に多いが、実際には通貨において仕組みがしっかりしているとか言う事はそれほど大切では無い。
          例えば、大量の偽札が出回っているにも関わらず、米ドルが世界の基幹通貨であり続けている。
          金についても質の悪い金を高く売りつけるような事はいくらでもあるが、価値があると考えられている。

          • by Anonymous Coward
            その考え方は多分多くの同意を得られないと思われます
            世の中には色々な考え方の人が居ますから、色々あると思いますが
            • by Anonymous Coward

              理由も無く思われますとか書かれてもねえ。ニクソンショックからもう半世紀近くもたって今の体勢なんだが。
              すでに中国の経済が破綻するとそれに連動して金が暴落する事は分かりきってるんだし、違うと強弁するんなら、それなりにケツの穴から脳みそを観察するような屁理屈でもいいから言ってもわらないと。

              もし理由なんて無くて、もはや擁護すら難しくなっていてもひたすら他を貶めてまで相対的にビットコインは大丈夫だと言わないといけないならば、本当にご愁傷様としかいいようがないが、言い続ける事で自分が自己催眠に陥ることだけは避けないと駄目だよ。
              言い続けているうちに正気を失ったら、もう売り抜けができなくなるから。

人生unstable -- あるハッカー

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