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で、いつの日本語なんでしょうね?平安時代?江戸時代?明治時代?
まあ大切にするのは構いませんが、他人に押し付けるなら、「正しい日本語を使わせる会」に改名すべき
そうそう。
桂宮さまの件で、「『逝去』は不敬、『薨去』にすべき」と主張されている方もあられるようですが、本来ならば、
お上、中宮:隠れさせ給ふ その他の皇族がた:隠れ給ふ
が普通ですよねー。伝統的な日本語をな守り給ひそ。
あの人は自分が旧皇族の出身ですからねぇ
伝統的な日本語をな守り給ひそ。
「伝統的な日本語を守るな」と言ってますか?
流れから言って、「伝統的な日本語を守りなさいな」と皮肉りたいのだと受取りましたが。
「偉い人には薨の字」って完全に中国の儒教の輸入。
漢字そのものが中国からの輸入。
中国からの輸入した漢字を輸入時のままでの意味・読み・利用法で使用しているものはほとんどありませんよ>漢字そのものが中国からの輸入なんてまじめに言ってるなら痴れ物、洒落で言ってるなら大ばか者だいたい現在中国で使われてる漢字(簡体字ではない)なんて日本から持ち帰った漢字を除くと文章にならないぐらい日本語産の漢字が多く使われている中華人民共和国なんて中華と国しかもともとの中国でしかない
だいたい現在中国で使われてる漢字(簡体字ではない)なんて日本から持ち帰った漢字を除くと文章にならないぐらい日本語産の漢字が多く使われている
単体の漢字でそう言う話は聞いたことがないなあ。どういう話なんですか?
西洋思想・科学の訳語は、日本で作られたものが多いと言う話は聞いたことがある。でも、その多くは単体の漢字ではなく熟語だし。熟語も、日本人が作ったものもあれば、日本人が古くからある熟語を訳語に当てたものもあるし。
>単体の漢字でそう言う話は聞いたことがないなあ。
一応、数例はあるという話を聞いたことがある。
見てきたように嘘をつく某国の人じゃないかと
和製漢語と漢字をごっちゃにしたんだろう。日本生まれの漢字が中国に渡った例もあるけど、それは少ないはずだ。
意味・読み・利用法がそのままだと誰が主張しましたか?それを変えたら、漢字は中国から輸入したという事実がひっくり返るのですか?
熟語の話はそのとおりですね。べつに否定しません。が、なぜこの文脈でやっきになってその話を持ち出すのかは、理解に苦しみます。
肥大化した自我を傷つけられて、頭に血が上っているのでしょうか?
最後に余計な一行つけちゃう君もいい勝負だと思うよ
おかげさまで日本の漢字は音読みすら3種類くらいある上に形声文字の原理から読みが全く想像できない訓読みも山ほどついているというハードモード
キラキラ☆ネームは上記の困難さをさらに上回ってフリーダムモードでさえある。
そういう復古主義ではなく、GHQの占領政策で決められた言葉使いを、占領が解かれた後も、そのまま引き継いでいるのが、問題と聞いた事がある。
イギリス王室には「殿下」をつけて、皇室には「さま」をつけるのもよくわからなかったけど、これを聞いて、そういう事かと思った。
事実としては、昭和22年1月に正式な敬称などが規定された皇室典範が定められ、昭和22年8月に「皇室に関する敬語として、特別にむずかしい漢語が多く使われてきたが、これからは、普通のことばの範囲内で最上級の敬語を使う」という宮内庁の方針(国語審議会の資料 [bunka.go.jp]で確認できます)が定められたということです。
ほぼ同時期に宮内庁から出たものでいずれも尊重されてきましたが、最近になって「GHQが~」と大声で言う人が増えただけのことです。
「俺の思う正しい日本語を押し付ける会」ではなくて?
コンプライアンスとか、ガバナンスとかなんだか分からん言葉を使いたがる経営者とかいるじゃないですか。少なくとも、NHK はそんなのに追従して欲しくないな。
インフォームドコンセントとかアカウンタビリティーとかコミットメントみたいに、適切な日本語訳がないことも多いので、多くはそのまま使うのが正解。
#コンプライアンスでギリギリかなあ。
十分な説明に基づく合意、じゃ駄目かなぁ>インフォームドコンセント// ちょっと長いけどさ。
「十分な」は原義に含まれていないし、「合意」よりは「同意」のほうが適切だと思うので、「納得同意」とかではどうでしょう?
日本にこの用語が登場したのが1980年代半ばくらいでしょうか?中公新書あたりで読んだ気がします。30年たってもこれくらい定着していない(わかっている人とわかっていない人、あるいはわかっていないという態度の人が共通理解困難状態)というのが良いサンプルということになるのか、それとも認知度が極めて高いあるいはきわめて低い例外に入るのか。
「十分ってなに?」という問題が。
「わしは今までも患者に『十分に』説明してきた!何も変更する必要は無い!」って言っちゃえるのでダメだと思います。
脇道でゴメン。informed consentは「医者(わし)」は登場人物であっても主役じゃない。だからその反論じゃ納得できないな。反論の修正はできますか?
ためしに意訳すれば、(患者が)「説明完全納得合意」(8字)とすることを用語に求めているんだと思う。
「どこまで説明すればいいのか」は,元のインフォームドコンセントでも問題なんだけどね。カタカナにすることで,その問題に目を向けさせない効果はあるだろう。
ていうか元のインフォームドコンセントには完全や十分を意味する言葉はついてないわけで漢字語のほうが本質的に情報が多くなってる。
社内限定で意識的に使い分ける運用をしている範囲で便利なので、広まっても良いと思う。
インサイドカンパニーでTPOをコンシャスしたユースのカテゴリーにおいてベリーコンビニエントなので、ASAPにシェアをグローイングすることがマストだと思います。…くらいに言ってほしかったな。# どこが「意味が厳密に定義された専門用語」なんだか(笑)。
昔上司が言ってた「シナジー効果」の意味が分からず戸惑ったことがあった。「相乗効果」じゃダメなのか?
「シナジー」に「効果」が含意されているので、重言になるな。
日本語はレプチャ語起源説、みたいに言語Aと言語Bでよく似た概念のもの・事象を指しているそれぞれaという語(名詞)、bという語(名詞)を連接複合させてabという語を作ればそれが日本語、というなつかし話を連想しました。つまり、それはそれでわたしは受容できると思った。
> で、いつの日本語なんでしょうね?言葉が変化するので翻訳は、20年ほどで再翻訳を考える必要があるそうです。この会に人は変化を気づかないくらいに、日本語を適当にしか使ってないのでしょう。
この手の「正しい○○」を勝手に推奨して、そいつの受講料をせしめるのはステマよりずっと気に触る
> 20年ほどで再翻訳を考える必要が
無駄だよね。
言葉が変化してしまうのは仕方がないがそれをできるだけ遅くするようにすることが言葉を大切にすることじゃないかな。
元コメントに対する私の答えは、自分が日本語を覚えた時代の言葉。
# NHKに文句を言うのは筋が悪いと思うけど、# それは別の話。
「文化女中器」は30年で「おそうじガール」になりました。
ああ,夏の扉の新装版のことか。そういや買ってないや。
中つ国関連で,馳男とか。映画字幕で韋駄天になって,馳男の絶妙さに驚いた覚えが。やっぱ日本語に落とすにはセンスと教養と理解力が必要なので,カタカナ中心でも悪くないかなあ,と思う次第。
時代はおそらく、鬼畜米英とか言ってたような時代の日本語でしょうね。地域的にも東京の方言を想定しているのではないでしょうか。
#インターネットって日本語でなんていうんだろう?
中国語の「国際互連網」という漢訳は、なかなかよくできていると思う。
誤訳だけどね。Internationalに引きずられて国際になっているんだろうけど、Internetは国内で完結してもInternetだし。
狭義の一般名詞 inter-networking [wikipedia.org] についての説明なら、「国内で完結してもinter-net」と言えるでしょう。でも、その実装の一つであり、「国際的と言える唯一の inter-network実装」である、固有名詞「The Internet」 [wikipedia.org]についての説明なら、「国際互連網」は実態の説明であってるでしょう。
今時、Internet以外のinternetworkingを指して「Internet」とは言わないでしょう。「国内で完結しても」って時点でもうそれは、「Internet」とは別のものを指してる。
インターネットって固有名詞では。強いて言うなら「IP(Internet Protocol)式通信網」とか。外来語取れてないねw
「国際通信網」とか「広域通信網」とか?
ベタに相互通信網じゃないですかね。イーサネットは普遍通信網ですかね。Ether=エーテルだし。
一応,Ethernetについては,エーテル=空間を満たす物質にあやかって名付けた開発者に敬意を表した名付けであります。
一般的には明治時代が基準になっていてい、それ以前の日本語は無視してるようですね不思議なことに古い日本語に拘る人や団体は多いのに、明晰な日本語に拘る人は皆無
歴史的には、送仮名はゆらぎがあった時期の方が長い。例えば「うけたまわる」なんかは、数パターンがあるのが普通だった。
それが変わったのは、学校教育と試験のせいだと思われる。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
日本語を大切にする会 (スコア:1)
で、いつの日本語なんでしょうね?
平安時代?江戸時代?明治時代?
まあ大切にするのは構いませんが、
他人に押し付けるなら、
「正しい日本語を使わせる会」
に改名すべき
Re:日本語を大切にする会 (スコア:3, おもしろおかしい)
そうそう。
桂宮さまの件で、「『逝去』は不敬、『薨去』にすべき」と主張されている方もあられるようですが、
本来ならば、
お上、中宮:隠れさせ給ふ
その他の皇族がた:隠れ給ふ
が普通ですよねー。
伝統的な日本語をな守り給ひそ。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
あの人は自分が旧皇族の出身ですからねぇ
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
伝統的な日本語をな守り給ひそ。
「伝統的な日本語を守るな」と言ってますか?
流れから言って、「伝統的な日本語を守りなさいな」と皮肉りたいのだと受取りましたが。
Re: (スコア:0)
「偉い人には薨の字」って完全に中国の儒教の輸入。
Re: (スコア:0)
漢字そのものが中国からの輸入。
Re: (スコア:0)
中国からの輸入した漢字を輸入時のままでの意味・読み・利用法で使用しているものはほとんどありませんよ
>漢字そのものが中国からの輸入
なんてまじめに言ってるなら痴れ物、洒落で言ってるなら大ばか者
だいたい現在中国で使われてる漢字(簡体字ではない)なんて日本から持ち帰った漢字を除くと文章にならないぐらい日本語産の漢字が多く使われている
中華人民共和国なんて中華と国しかもともとの中国でしかない
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
だいたい現在中国で使われてる漢字(簡体字ではない)なんて日本から持ち帰った漢字を除くと文章にならないぐらい日本語産の漢字が多く使われている
単体の漢字でそう言う話は聞いたことがないなあ。
どういう話なんですか?
西洋思想・科学の訳語は、日本で作られたものが多いと言う話は聞いたことがある。
でも、その多くは単体の漢字ではなく熟語だし。
熟語も、日本人が作ったものもあれば、日本人が古くからある熟語を訳語に当てたものもあるし。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
>単体の漢字でそう言う話は聞いたことがないなあ。
一応、数例はあるという話を聞いたことがある。
Re: (スコア:0)
見てきたように嘘をつく某国の人じゃないかと
Re: (スコア:0)
和製漢語と漢字をごっちゃにしたんだろう。
日本生まれの漢字が中国に渡った例もあるけど、それは少ないはずだ。
Re: (スコア:0)
意味・読み・利用法がそのままだと誰が主張しましたか?
それを変えたら、漢字は中国から輸入したという事実がひっくり返るのですか?
熟語の話はそのとおりですね。べつに否定しません。
が、なぜこの文脈でやっきになってその話を持ち出すのかは、理解に苦しみます。
肥大化した自我を傷つけられて、頭に血が上っているのでしょうか?
Re: (スコア:0)
最後に余計な一行つけちゃう君もいい勝負だと思うよ
Re: (スコア:0)
おかげさまで日本の漢字は音読みすら3種類くらいある上に形声文字の原理から読みが全く想像できない訓読みも山ほどついているというハードモード
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
キラキラ☆ネームは上記の困難さをさらに上回ってフリーダムモードでさえある。
Re: (スコア:0)
そういう復古主義ではなく、GHQの占領政策で決められた言葉使いを、
占領が解かれた後も、そのまま引き継いでいるのが、問題と聞いた事がある。
イギリス王室には「殿下」をつけて、
皇室には「さま」をつけるのもよくわからなかったけど、
これを聞いて、そういう事かと思った。
Re: (スコア:0)
事実としては、昭和22年1月に正式な敬称などが規定された皇室典範が定められ、昭和22年8月に「皇室に関する敬語として、特別にむずかしい漢語が多く使われてきたが、これからは、普通のことばの範囲内で最上級の敬語を使う」という宮内庁の方針(国語審議会の資料 [bunka.go.jp]で確認できます)が定められたということです。
ほぼ同時期に宮内庁から出たものでいずれも尊重されてきましたが、最近になって「GHQが~」と大声で言う人が増えただけのことです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「俺の思う正しい日本語を押し付ける会」ではなくて?
Re: (スコア:0)
コンプライアンスとか、ガバナンスとかなんだか分からん言葉を使いたがる経営者とかいるじゃないですか。少なくとも、NHK はそんなのに追従して欲しくないな。
Re: (スコア:0)
インフォームドコンセントとかアカウンタビリティーとかコミットメントみたいに、
適切な日本語訳がないことも多いので、多くはそのまま使うのが正解。
#コンプライアンスでギリギリかなあ。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
「おもてなし」だと検索精度が下がるんだよ。(#^ω^)ビキビキ
Re: (スコア:0)
十分な説明に基づく合意、じゃ駄目かなぁ>インフォームドコンセント
// ちょっと長いけどさ。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
「十分な」は原義に含まれていないし、「合意」よりは「同意」のほうが適切だと思うので、
「納得同意」とかではどうでしょう?
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
日本にこの用語が登場したのが1980年代半ばくらいでしょうか?中公新書あたりで読んだ気がします。30年たってもこれくらい定着していない(わかっている人とわかっていない人、あるいはわかっていないという態度の人が共通理解困難状態)というのが良いサンプルということになるのか、それとも認知度が極めて高いあるいはきわめて低い例外に入るのか。
Re: (スコア:0)
「十分ってなに?」という問題が。
「わしは今までも患者に『十分に』説明してきた!何も変更する必要は無い!」
って言っちゃえるのでダメだと思います。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
脇道でゴメン。
informed consentは「医者(わし)」は登場人物であっても主役じゃない。
だからその反論じゃ納得できないな。反論の修正はできますか?
ためしに意訳すれば、(患者が)「説明完全納得合意」(8字)とすることを用語に求めているんだと思う。
Re: (スコア:0)
「どこまで説明すればいいのか」は,元のインフォームドコンセントでも問題なんだけどね。
カタカナにすることで,その問題に目を向けさせない効果はあるだろう。
Re: (スコア:0)
ていうか元のインフォームドコンセントには完全や十分を意味する言葉はついてないわけで漢字語のほうが本質的に情報が多くなってる。
Re: (スコア:0)
あと、「普段から適当に使ってる一般的な日本語」と「意味が厳密に定義された専門用語」を意識して使い分ける際の境目として便利。
ただ、そのような境目として使いますという広いコンセンサス(笑)が必要という問題はあるけど。
社内限定で意識的に使い分ける運用をしている範囲で便利なので、広まっても良いと思う。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
社内限定で意識的に使い分ける運用をしている範囲で便利なので、広まっても良いと思う。
インサイドカンパニーでTPOをコンシャスしたユースのカテゴリーにおいてベリーコンビニエントなので、ASAPにシェアをグローイングすることがマストだと思います。
…くらいに言ってほしかったな。
# どこが「意味が厳密に定義された専門用語」なんだか(笑)。
Re: (スコア:0)
昔上司が言ってた「シナジー効果」の意味が分からず戸惑ったことがあった。
「相乗効果」じゃダメなのか?
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
「シナジー」に「効果」が含意されているので、重言になるな。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
日本語はレプチャ語起源説、みたいに
言語Aと言語Bでよく似た概念のもの・事象を指しているそれぞれ
aという語(名詞)、bという語(名詞)
を連接複合させてabという語を作ればそれが日本語、というなつかし話を連想しました。
つまり、それはそれでわたしは受容できると思った。
Re: (スコア:0)
> で、いつの日本語なんでしょうね?
言葉が変化するので翻訳は、
20年ほどで再翻訳を考える必要があるそうです。
この会に人は変化を気づかないくらいに、
日本語を適当にしか使ってないのでしょう。
この手の「正しい○○」を勝手に推奨して、そいつの受講料をせしめるのは
ステマよりずっと気に触る
Re: (スコア:0)
> 20年ほどで再翻訳を考える必要が
無駄だよね。
言葉が変化してしまうのは仕方がないが
それをできるだけ遅くするようにすることが
言葉を大切にすることじゃないかな。
元コメントに対する私の答えは、
自分が日本語を覚えた時代の言葉。
# NHKに文句を言うのは筋が悪いと思うけど、
# それは別の話。
Re: (スコア:0)
「文化女中器」は30年で「おそうじガール」になりました。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
ああ,夏の扉の新装版のことか。そういや買ってないや。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
中つ国関連で,馳男とか。映画字幕で韋駄天になって,馳男の絶妙さに驚いた覚えが。
やっぱ日本語に落とすにはセンスと教養と理解力が必要なので,カタカナ中心でも悪くないかなあ,と思う次第。
Re: (スコア:0)
時代はおそらく、鬼畜米英とか言ってたような時代の日本語でしょうね。
地域的にも東京の方言を想定しているのではないでしょうか。
#インターネットって日本語でなんていうんだろう?
Re: (スコア:0)
中国語の「国際互連網」という漢訳は、なかなかよくできていると思う。
Re: (スコア:0)
誤訳だけどね。Internationalに引きずられて国際になっているんだろうけど、Internetは国内で完結してもInternetだし。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
狭義の一般名詞 inter-networking [wikipedia.org] についての説明なら、「国内で完結してもinter-net」と言えるでしょう。でも、その実装の一つであり、「国際的と言える唯一の inter-network実装」である、固有名詞「The Internet」 [wikipedia.org]についての説明なら、「国際互連網」は実態の説明であってるでしょう。
今時、Internet以外のinternetworkingを指して「Internet」とは言わないでしょう。
「国内で完結しても」って時点でもうそれは、「Internet」とは別のものを指してる。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
インターネットって固有名詞では。
強いて言うなら「IP(Internet Protocol)式通信網」とか。
外来語取れてないねw
Re: (スコア:0)
「国際通信網」とか「広域通信網」とか?
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
ベタに相互通信網じゃないですかね。イーサネットは普遍通信網ですかね。Ether=エーテルだし。
Re:日本語を大切にする会 (スコア:2)
一応,Ethernetについては,
エーテル=空間を満たす物質にあやかって名付けた
開発者に敬意を表した名付けであります。
Re: (スコア:0)
一般的には明治時代が基準になっていてい、それ以前の日本語は無視してるようですね
不思議なことに古い日本語に拘る人や団体は多いのに、明晰な日本語に拘る人は皆無
Re:日本語を大切にする会 (スコア:1)
歴史的には、送仮名はゆらぎがあった時期の方が長い。
例えば「うけたまわる」なんかは、数パターンがあるのが普通だった。
それが変わったのは、学校教育と試験のせいだと思われる。