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古い船舶、航空機に関しては先進国の中で最も保存がグダグダな国が日本です古い船舶で残っているものはとても少ない、残っていても途中の経緯は散々 例:戦艦三笠レストアされ稼働可能な状態で日本に返還された機体は劣悪な管理状況により飛行不能になった 例:元第11戦隊所属の四式戦
青函連絡船(鉄道連絡船)”羊蹄丸”や南極観測船”宗谷”は技術敵歴的遺産の価値があると思うんだけどね
という事で海外に保存されている各種歴史的乗り物は外国で余生をおくった方が幸せです可動ゼロ戦が一時帰国しましたが絶対に日本に返さないで!!
誰がどんな基準で決めようが、そもそも日本では全部スクラップにするので関係ないです。飽きた機械装置はすべて破壊するというのが日本のやり方。アメリカへ行けば砂漠に30年前の戦闘機が並んで放置されていたりするわけですが、日本だと国土が狭いとか理由をつけてすべて潰してしまう。保存するときも稼動状態に保つということはまずやらないですし。動作しない一部分を剥がしてきて置いておくだけ。
アメリカって民間でいろいろ保存してますよ。上にあげられている四式戦だって、民間でレストアし飛行可能にして私設博物館で保管していたものです。四式戦 [wikipedia.org]日本の私設博物館に売却された後、屋外展示、海辺に移され潮風に晒され…とあります。
まあイギリスとかフランスとかドイツとかロシアとかイタリアとかどこにでも車とか飛行機とかたくさん並べてありますけどね。日本にはコンクリで建て替えたお城とか江戸城の堀とか溶けて穴の開いた鉄塊とか海外から買い戻した包み紙とか残すものいっぱいありますね。よかったですね。
廃仏毀釈で仏像とか外国に叩き売るくらいですからね。
戦時のがアレなのは資源に乏しかった上に戦敗国なんだからある程度は仕方ないのでは……。で、近年のものの話なんですけど、何を残して何を残さないとかどう判断されてるので?技術の袋小路的なマニアックなおもしろ船舶とかいくつもありますけど、誰かお金払って残してくれるんでしょうか。データやレプリカはともかく実物を稼働可能な状態で保管するってのはよほどの価値を見いださない限り道楽レベルですよ。
上で言われている四式戦の引き渡しは1973年のことです。また、飛行可能にレストアできる状態で見つかったのに、放送局がバックについての輸送時、翼の根元で切断され飛行不能になった彗星もあり、こちらは1980年の話です。いずれも戦後や敗戦国を言い訳に出来る時期ではありません。
私設博物館がレストアし、一実業家が維持できる程度の金を、もはや一機しか残存していない自国の歴史的遺物に払うのが道楽ならば、それは自国の歴史を継承することを放棄するということです。
上の四式戦、返してくれたマロニー博物館の職員はまだ今なら動態復元可能だから、マロニー博物館に戻して動態保存させてくれと言っています。代わりに雷電など、他の機体を複数くれるとも。どうせ維持できないなら、こんなDVな国に居るより、お詫びも兼ねた持参金と精一杯の嫁入り道具(補修部品)も付けて、早く嫁入りさせてやった方がまだ幸せなんじゃないでしょうか。くれるという機体も、丁重に遠慮申し上げた方が良いとも思いますけどね。
#本当なら、俺だって日本に居て欲しいし、保存活動が活性化する契機があればとも思うけど。##例えばらきすたの聖地みたいに、KADOKAWAが一枚噛んでくれて、艦これやストパンと連携した保存活動とかできれば、当面は大丈夫?###実現したらしたで、色々注意しないとトラブルが起きそうだし、下手すると更に状況が悪くなりそうで、それはそれで心配だけど。
>私設博物館がレストアし、一実業家が維持できる程度の金を、もはや一機しか残存していない自国の歴史的遺物に払うのが道楽ならば、>それは自国の歴史を継承することを放棄するということです。日本だとそれこそ道楽人でもいないと無理だ。国立競技場のモザイク画の話なんかでも分かるだろ?予算引っ張るネタとしては持ち上げても、維持費払う気は無い。維持費払う気は無いってのは、産業遺産や美術品に限らず、なんでもかんでも、使われているインフラですらだが。
つまり保存劣等国でOkということですか。
そんなお国柄だから断捨離なんていうわけのわからんものが流行る。
敗戦の時に旧軍関係を徹底的に捨てたことが前例を作ったのか、軍用じゃないものでもまず保存しないんですよね。新幹線の試作車でも解体スクラップですから。コンクリ漬けにして銅像代わりにするということはあるんですけど、動態保存されてるものってほとんどないじゃないですか。国土が狭いというならイギリスにも博物館はあるし、東南アジアにだってあります。歴史上の日本と今の日本というのが心情的に分断されていて、別の国の歴史に思えるので、興味はない、というようなことなんじゃないかと思います。
元コメの人は、「保存する」と言い出しといてまともにやんないことを言ってるようにしか読めませんし、記事そのものもそういう動きがあるという話ですが。四式戦については最悪で、アメリカで払い下げられたのをあちらの個人がレストアし、なんだかんだでそれを日本人が買い取ってなんだかんだでダメにして、譲渡したアメリカ人がいたく嘆いてるという胸糞悪くなる例です。
資源に乏しかった戦敗国はドイツもイタリアもそんな感じなんだけどドイツやイタリアの物は随分残ってますね北米ヨーロッパの博物館は道楽レベルなんですか?
ちなみにソ連崩壊時に買いあさったソビエト/ロシア製の宇宙機関連の大小様々なものも離散してますね
宗谷も相当痛みが激しくて維持できるかが…船舶扱いですので維持費も高いようですし陸上保存でもいいから確実に残してほしいものです
私も同感。主砲もいいけど、むしろこっちをなんとかしてほしいですね。
太陽の船みたく保存すれば?(宗谷はデカ過ぎるだろうが、太陽の船は木造船だ)
たまには、ふじ [nagoyaaqua.jp]も思い出して上げてください。
# 古の名古屋人
今だと、艦船関係のオンライン署名なら数万人とかすぐ集まりそうだな
「陸奥」「むつ」は、呪われた艦船名なんだよなぁ
署名ではなく寄付金(今後数十年の修繕維持費を含む)が集まらないことには…。
KADOKAWAが乗り出してくるところまで筋書きだったりして…
KADOKAWAと合併にまでこぎつけたドワンゴにはもう評判を金で買う動機もないかなあ。
署名じゃなくて、金だよ金!
// 口を出す奴は多いが、金を出す奴となると激減する。手を貸してくれというと雲散霧消する。
単品で転がってると超正体不明だないったいどんな特殊なバーティカルバーなのかと期待してコードを見たら・・・
放射線関連で昔のものが珍重された例としては金沢城の鉛瓦がある(これも用途は遮蔽材) 精錬後200年たってるので安定しているらしい
日経サイエンスの記事は見ていないが、古代ローマは水道に鉛配管が使われていて鉛中毒もローマ滅亡の原因の一つと言われているらしいということで、掘れば遺跡が出てくるイタリアあたりでは、ザクザク大量に古代の鉛が出てくるから物理学者も気軽に鋳潰すのでは?
日本では石器時代(?)の大生産地だったとかで建築現場から次々に大甕が発掘されて、学術的にものすごく重要というわけでも無いが貴重な遺物を廃棄するわけにもいかず、地元自治体の公共施設が一時保管中の大甕で溢れているところがあるとか
なお、金沢城の鉛瓦は取り壊された際に大学に保管されていたものを利用したそうです
炭素14などが飛んでいる古い鉄でないとダメなのでしたっけ?
戦後の製鉄所では、高炉の壁の寿命測定用にCo60を入れていて、それが混入するから、と聞いたことがあります。また、大気中の核実験で増加した核種の影響を受けないからとも。(こちらは否定的な論調も聞きます)
前者だけの問題なら、今も出雲でたたら製鉄で作ってる玉鋼の低いグレードのものを使えばいいのでは、って気もします。(美術品用途で最上級グレードのみに需要が集中していて、副産物の下級品がだぶついてる、って聞いた気が)あと、スカパフローで潜れば山ほど沈んでる気も。
スカパ・フロウのも同様の理由で珍重されていると聞いた覚えが
現代の製鉄では、溶鉱炉内の耐火煉瓦に放射性物質のコバルト60を含ませ、ガンマ線の放出により破損箇所を検出するというシステムを使っているため、その放射性物質の一部が鉄に混入する。戦前に製鉄された陸奥の鉄材は、そのような放射性物質を含んでおらず、海中にあったことで、戦後大気中で多数おこなわれた各種核実験の影響も少ない。このため、引き揚げられた陸奥の鋼材は「陸奥鉄」と呼ばれて珍重され、放射線精密測定機材の遮蔽材に利用された例がある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E5%A5%A5_(%E6%88%A6%E8%89%A6)#.... [wikipedia.org]
従来は,高炉各部位の所定位置に放射性同位元素(RI)を埋めこみ, 溶銑中のRI上昇などから脱落を検知し, 耐火物の侵食を確認する方法もとられていたが, RIの管理あるいは分析, 解析の困難さから, 現在ではほとんど用いられていない.
30年以上前に、既に使われなくなった技術ですね。 この文献にもありますが、今は埋め込み熱電対で検知するのが普通です。 最近は高炉を突き抜けて降り注ぐ宇宙線ミュオンを使って測る [u-tokyo.ac.jp]なんて アレゲな手法も研究されています。
場所の表現が分かりにくいのだろうけど、広島湾とか岩国とか色々言われるけど、陸奥が沈んだ柱島泊地は広島県と山口県と愛媛県(島嶼部を除く)から同じぐらいの距離の瀬戸内海のただ中にある。まあ呉軍港に付属した泊地ではあるけど。
大和ミュージアムには既に陸奥の主砲身が展示されてますよね。さらにもう一本追加されてもあまり意味が無いような。
砲塔再現するならありかと
江田島 [mod.go.jp]にはまさに主砲塔があるんだけど…見に行くには微妙に遠い(見学コースからの距離的な意味で)。土、日に団体組んで見に行くのも難しいし。
陸奥記念館 [jimdo.com]には置いておける予算はないだろうか。ないかなあ。
なぜか置かれてるPS-1もメンテされてないようだし、予算はなさそうだけど置いとくだけなら……。主砲身って頻繁なメンテが必要なものでしたっけ。製造法が特殊な代物だし、端的にいって錆びる?
海の近くだから傷みが早いってことはないの?
移設だったら近場でお台場とか・・・もともとの大砲よりでっかくなっちゃうけどいいよね
ガンダムの肩に乗せればパーフェクトガンd(ry
#例のガンダムって今どこにあるん?
もしかしてこれ [google.co.jp]のことかな?空からでもよく見えます。
#一応、3D化されてるんですね
FRPで強風で飛ぶ可能性もあるような代物なのでそんなものを乗っける強度がないんですな。
これのことだったら、船の科学館の近所だけど...http://gundamfront-tokyo.com/jp/floorguide/gundam.php [gundamfront-tokyo.com]
東京コンプレックスひどいっすね
概ねそうじゃん。
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日本は保存劣等国 (スコア:5, すばらしい洞察)
古い船舶、航空機に関しては先進国の中で最も保存がグダグダな国が日本です
古い船舶で残っているものはとても少ない、残っていても途中の経緯は散々
例:戦艦三笠
レストアされ稼働可能な状態で日本に返還された機体は劣悪な管理状況により飛行不能になった
例:元第11戦隊所属の四式戦
青函連絡船(鉄道連絡船)”羊蹄丸”や南極観測船”宗谷”は技術敵歴的遺産の価値があると思うんだけどね
という事で海外に保存されている各種歴史的乗り物は外国で余生をおくった方が幸せです
可動ゼロ戦が一時帰国しましたが絶対に日本に返さないで!!
Re: (スコア:0)
って誰がどんな基準で決めるの?
Re:日本は保存劣等国 (スコア:2)
誰がどんな基準で決めようが、そもそも日本では全部スクラップにするので関係ないです。飽きた機械装置はすべて破壊するというのが日本のやり方。
アメリカへ行けば砂漠に30年前の戦闘機が並んで放置されていたりするわけですが、日本だと国土が狭いとか理由をつけてすべて潰してしまう。
保存するときも稼動状態に保つということはまずやらないですし。動作しない一部分を剥がしてきて置いておくだけ。
Re:日本は保存劣等国 (スコア:1)
アメリカって民間でいろいろ保存してますよ。
上にあげられている四式戦だって、民間でレストアし飛行可能にして私設博物館で保管していたものです。
四式戦 [wikipedia.org]
日本の私設博物館に売却された後、屋外展示、海辺に移され潮風に晒され…とあります。
Re:日本は保存劣等国 (スコア:2)
まあイギリスとかフランスとかドイツとかロシアとかイタリアとかどこにでも車とか飛行機とかたくさん並べてありますけどね。
日本にはコンクリで建て替えたお城とか江戸城の堀とか溶けて穴の開いた鉄塊とか海外から買い戻した包み紙とか残すものいっぱいありますね。よかったですね。
Re:日本は保存劣等国 (スコア:1)
廃仏毀釈で仏像とか外国に叩き売るくらいですからね。
Re: (スコア:0)
戦時のがアレなのは資源に乏しかった上に戦敗国なんだからある程度は仕方ないのでは……。
で、近年のものの話なんですけど、何を残して何を残さないとかどう判断されてるので?
技術の袋小路的なマニアックなおもしろ船舶とかいくつもありますけど、誰かお金払って残してくれるんでしょうか。
データやレプリカはともかく実物を稼働可能な状態で保管するってのはよほどの価値を見いださない限り道楽レベルですよ。
Re:日本は保存劣等国 (スコア:4, すばらしい洞察)
上で言われている四式戦の引き渡しは1973年のことです。
また、飛行可能にレストアできる状態で見つかったのに、放送局がバックについての輸送時、翼の根元で切断され飛行不能になった彗星もあり、
こちらは1980年の話です。
いずれも戦後や敗戦国を言い訳に出来る時期ではありません。
私設博物館がレストアし、一実業家が維持できる程度の金を、もはや一機しか残存していない自国の歴史的遺物に払うのが道楽ならば、
それは自国の歴史を継承することを放棄するということです。
上の四式戦、返してくれたマロニー博物館の職員はまだ今なら動態復元可能だから、マロニー博物館に戻して動態保存させてくれと言っています。
代わりに雷電など、他の機体を複数くれるとも。
どうせ維持できないなら、こんなDVな国に居るより、お詫びも兼ねた持参金と精一杯の嫁入り道具(補修部品)も付けて、
早く嫁入りさせてやった方がまだ幸せなんじゃないでしょうか。
くれるという機体も、丁重に遠慮申し上げた方が良いとも思いますけどね。
#本当なら、俺だって日本に居て欲しいし、保存活動が活性化する契機があればとも思うけど。
##例えばらきすたの聖地みたいに、KADOKAWAが一枚噛んでくれて、艦これやストパンと連携した保存活動とかできれば、当面は大丈夫?
###実現したらしたで、色々注意しないとトラブルが起きそうだし、下手すると更に状況が悪くなりそうで、それはそれで心配だけど。
Re: (スコア:0)
>私設博物館がレストアし、一実業家が維持できる程度の金を、もはや一機しか残存していない自国の歴史的遺物に払うのが道楽ならば、
>それは自国の歴史を継承することを放棄するということです。
日本だとそれこそ道楽人でもいないと無理だ。
国立競技場のモザイク画の話なんかでも分かるだろ?
予算引っ張るネタとしては持ち上げても、維持費払う気は無い。
維持費払う気は無いってのは、産業遺産や美術品に限らず、なんでもかんでも、使われているインフラですらだが。
Re: (スコア:0)
>私設博物館がレストアし、一実業家が維持できる程度の金を、もはや一機しか残存していない自国の歴史的遺物に払うのが道楽ならば、
>それは自国の歴史を継承することを放棄するということです。
日本だとそれこそ道楽人でもいないと無理だ。
国立競技場のモザイク画の話なんかでも分かるだろ?
予算引っ張るネタとしては持ち上げても、維持費払う気は無い。
維持費払う気は無いってのは、産業遺産や美術品に限らず、なんでもかんでも、使われているインフラですらだが。
つまり保存劣等国でOkということですか。
Re: (スコア:0)
そんなお国柄だから断捨離なんていうわけのわからんものが流行る。
Re:日本は保存劣等国 (スコア:2)
敗戦の時に旧軍関係を徹底的に捨てたことが前例を作ったのか、軍用じゃないものでもまず保存しないんですよね。新幹線の試作車でも解体スクラップですから。
コンクリ漬けにして銅像代わりにするということはあるんですけど、動態保存されてるものってほとんどないじゃないですか。国土が狭いというならイギリスにも
博物館はあるし、東南アジアにだってあります。歴史上の日本と今の日本というのが心情的に分断されていて、別の国の歴史に思えるので、興味はない、というような
ことなんじゃないかと思います。
Re: (スコア:0)
元コメの人は、「保存する」と言い出しといてまともにやんないことを言ってるようにしか読めませんし、
記事そのものもそういう動きがあるという話ですが。
四式戦については最悪で、アメリカで払い下げられたのをあちらの個人がレストアし、なんだかんだで
それを日本人が買い取ってなんだかんだでダメにして、譲渡したアメリカ人がいたく嘆いてるという胸糞悪くなる例です。
Re: (スコア:0)
資源に乏しかった戦敗国はドイツもイタリアもそんな感じなんだけどドイツやイタリアの物は随分残ってますね
北米ヨーロッパの博物館は道楽レベルなんですか?
Re: (スコア:0)
ちなみにソ連崩壊時に買いあさったソビエト/ロシア製の宇宙機関連の大小様々なものも離散してますね
宗谷も (スコア:0)
宗谷も相当痛みが激しくて維持できるかが…船舶扱いですので維持費も高いようですし
陸上保存でもいいから確実に残してほしいものです
Re: (スコア:0)
私も同感。主砲もいいけど、むしろこっちをなんとかしてほしいですね。
Re: (スコア:0)
太陽の船みたく保存すれば?(宗谷はデカ過ぎるだろうが、太陽の船は木造船だ)
Re: (スコア:0)
たまには、ふじ [nagoyaaqua.jp]も思い出して上げてください。
# 古の名古屋人
陸奥は微妙なんだよなぁ (スコア:0)
今だと、艦船関係のオンライン署名なら数万人とかすぐ集まりそうだな
Re: (スコア:0)
「陸奥」「むつ」は、呪われた艦船名なんだよなぁ
Re: (スコア:0)
署名ではなく寄付金(今後数十年の修繕維持費を含む)が集まらないことには…。
Re: (スコア:0)
KADOKAWAが乗り出してくるところまで筋書きだったりして…
Re: (スコア:0)
KADOKAWAと合併にまでこぎつけたドワンゴにはもう評判を金で買う動機もないかなあ。
Re: (スコア:0)
署名じゃなくて、金だよ金!
// 口を出す奴は多いが、金を出す奴となると激減する。手を貸してくれというと雲散霧消する。
U+FF4C (スコア:0)
単品で転がってると超正体不明だな
いったいどんな特殊なバーティカルバーなのかと期待してコードを見たら・・・
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
放射線関連で昔のものが珍重された例としては金沢城の鉛瓦がある(これも用途は遮蔽材) 精錬後200年たってるので安定しているらしい
Re: (スコア:0)
古代ローマの出土品を物理学者が鋳つぶすので、考古学者が激おこだっていう。
Re: (スコア:0)
日経サイエンスの記事は見ていないが、古代ローマは水道に鉛配管が使われていて鉛中毒もローマ滅亡の原因の一つと言われているらしい
ということで、掘れば遺跡が出てくるイタリアあたりでは、ザクザク大量に古代の鉛が出てくるから物理学者も気軽に鋳潰すのでは?
日本では石器時代(?)の大生産地だったとかで建築現場から次々に大甕が発掘されて、学術的にものすごく重要というわけでも無いが貴重な遺物を廃棄するわけにもいかず、地元自治体の公共施設が一時保管中の大甕で溢れているところがあるとか
なお、金沢城の鉛瓦は取り壊された際に大学に保管されていたものを利用したそうです
Re: (スコア:0)
炭素14などが飛んでいる古い鉄でないとダメなのでしたっけ?
Re:大和ミュージアム (スコア:3)
戦後の製鉄所では、高炉の壁の寿命測定用にCo60を入れていて、それが混入するから、と聞いたことがあります。
また、大気中の核実験で増加した核種の影響を受けないからとも。(こちらは否定的な論調も聞きます)
前者だけの問題なら、今も出雲でたたら製鉄で作ってる玉鋼の低いグレードのものを使えばいいのでは、って気もします。
(美術品用途で最上級グレードのみに需要が集中していて、副産物の下級品がだぶついてる、って聞いた気が)
あと、スカパフローで潜れば山ほど沈んでる気も。
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
スカパ・フロウのも同様の理由で珍重されていると聞いた覚えが
RYZEN始めました
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
Re:大和ミュージアム (スコア:3, 参考になる)
高炉耐火物とその診断技術の進歩 [jst.go.jp](PDF注意)
30年以上前に、既に使われなくなった技術ですね。
この文献にもありますが、今は埋め込み熱電対で検知するのが普通です。
最近は高炉を突き抜けて降り注ぐ宇宙線ミュオンを使って測る [u-tokyo.ac.jp]なんて アレゲな手法も研究されています。
呉じゃない (スコア:0)
場所の表現が分かりにくいのだろうけど、広島湾とか岩国とか色々言われるけど、陸奥が沈んだ柱島泊地は広島県と山口県と愛媛県(島嶼部を除く)から同じぐらいの距離の瀬戸内海のただ中にある。まあ呉軍港に付属した泊地ではあるけど。
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
大和ミュージアムには既に陸奥の主砲身が展示されてますよね。
さらにもう一本追加されてもあまり意味が無いような。
Re: (スコア:0)
砲塔再現するならありかと
Re: (スコア:0)
江田島 [mod.go.jp]にはまさに主砲塔があるんだけど…
見に行くには微妙に遠い(見学コースからの距離的な意味で)。土、日に団体組んで見に行くのも難しいし。
陸奥記念館 [jimdo.com]には置いておける予算はないだろうか。ないかなあ。
陸奥記念館 (スコア:0)
なぜか置かれてるPS-1もメンテされてないようだし、予算はなさそうだけど置いとくだけなら……。主砲身って頻繁なメンテが必要なものでしたっけ。製造法が特殊な代物だし、端的にいって錆びる?
Re: (スコア:0)
海の近くだから傷みが早いってことはないの?
Re: (スコア:0)
移設だったら近場でお台場とか・・・
もともとの大砲よりでっかくなっちゃうけどいいよね
Re: (スコア:0)
ガンダムの肩に乗せればパーフェクトガンd(ry
#例のガンダムって今どこにあるん?
Re:大和ミュージアム (スコア:1)
もしかしてこれ [google.co.jp]のことかな?
空からでもよく見えます。
#一応、3D化されてるんですね
Re: (スコア:0)
FRPで強風で飛ぶ可能性もあるような代物なので
そんなものを乗っける強度がないんですな。
Re: (スコア:0)
これのことだったら、船の科学館の近所だけど...
http://gundamfront-tokyo.com/jp/floorguide/gundam.php [gundamfront-tokyo.com]
Re: (スコア:0)
東京コンプレックスひどいっすね
Re: (スコア:0)
概ねそうじゃん。
Re: (スコア:0)