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こういった検証は、少し遅すぎた感はある・・・http://www.yomiuri.co.jp/world/20140805-OYT1T50081.html [yomiuri.co.jp]
日本の植民地だった朝鮮や台湾では、軍の意向を受けた業者が「良い仕事がある」などとだまして多くの女性を集めることができ、軍などが組織的に人さらいのように連行した資料は見つかっていません。一方、インドネシアなど日本軍の占領下にあった地域では、軍が現地の女性を無理やり連行したことを示す資料が確認されています。共通するのは、女性たちが本人の意に反して慰安婦にされる強制性があったことです。
強制連行はあったし、従軍慰安婦もいた。強制連行で従軍慰安婦にされた人もいた。しかし「朝鮮半島」かつ「軍が強制的に連行」して「従軍慰安婦にさせられた」の 3つを AND 条件で満たすものについては根拠とされたものが嘘だった、という話に読めます。
そもそも「従軍」なんですか？軍の輸送船とかに乗せる必要があったので、便宜的に軍属として扱った事例があるだけで、軍組織の中に慰安婦は居なかったんじゃ無いですか？
「軍の意向を受けた業者」なんて苦しい言い方をしなきゃなんないのは、軍属ですらなかったからでしょ？
軍の輸送船とかに乗せる必要があった
人身売買の被害者(騙されて売春宿に連れていかれる人は人身売買の被害者です)の輸送を軍がやっている時点で論外ですが。
で、「従軍」という言葉の件に関してですが、あなたは従軍記者は軍属じゃないだろと主張する人なんでしょうか？それなら、まあ主張は一貫していると言えるかもしれませんが、いずれにしても誤った主張ですね。
軍人または軍属で無くても「従軍」が付くのは、従軍記者/カメラマン位で、これが例外ではないですか？従軍牧師は軍人または軍属。従軍看護婦も同様ですね。
ちなみに当時は「従軍慰安婦」なんていませんよ。全部「慰安婦」です。軍が関与しているということを強調するために、後から「従軍」を付けた人がいて、流行ってしまっただけです。言葉がどうであれ、旧日本軍の組織内に「慰安婦部隊」はありませんでした。
「人身売買の被害者」が本当にいたのかは書いてありませんでした。書名はわすれましたが光人社NF文庫のどれかです。軍の輸送船しか行かない島へ、営業したいという業者の要請に応じて、運んだという記述でした。戦況が悪くなってきたので、帰れなくなる前に、やはり軍の輸送船で帰したそうです。書いたのは往きに同乗していた軍人で、「民間業者に便宜を計っていいのか？」と思ったそうですが、要請された方は必要だと考えたのでしょう。
「強制連行したという報道が虚偽だった」ので、次は実例があったろう「人身売買」で責める作戦ですか？
従軍記者が例外というなら、その根拠をどうぞ。そんな根拠があるなら、単にそれを述べればいいだけなのに、「これが例外ではないですか？」と質問の形になるということは、根拠など存在しない俺様ルールだということを自白しているわけです。
もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。というより、売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったからで、軍が売春宿の経営に関与する状況で人身売買
もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。
人身売買が「今」問題にされているのは間違いなく、大変な問題だと思います。
しかし、「もともと」だったか、と言えばそれは嘘ですね。本当の「もともと」は、人身売買によらず、軍が直接女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でした。しかし、それはほぼ否定されました。今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?
「もともと」の次は、軍が間接的に関与して、人身売買によらず、業者が女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でしたね。これもほぼ否定されました。今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?
今に至って、人身売買を問題にし始めた、と言うのが正しい。つまり、ぜんぜん「もともと」では無いわけです。
言っていることはほぼ正しいわけですから、つまらない所で嘘をつくのは損ですよ。
反論になってませんね。
「もともとの問題」は人身売買を防ぐための当時の法律に慰安婦制度が違反していたことです。戦後に誰が他の問題を主張しようと、それは後から持ち出された問題であって、「もともとの問題」にはなり得ません。
「売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったから」「人身売買の被害者を受け入れる売春宿の経営者は明治40年刑法でも違法だった」とはっきり書いたはずです。当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。廃娼運動によって公娼制度が廃止された県もある中、公娼制
と言うより、単に視点が違うだけですね。特に私と見方が違うわけでは無いように思います。
当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。
その通りですね。その点に反論はありませんよ。
しかし、慰安婦が問題にされた始めた時点では、その点が取り上げられてたわけではありません。その時点で問題にされたのは、軍による関与や強制ですね。
もちろん、その時点でも、人身売買は問題にすべきだったのでしょうけど、それはクローズアップされることはありませんでした。
なんつーのかな。必要以上に相手との違いを大きく見せて、何か得をするんでしょうか?
第四に、yet-another-su 氏も指摘していますが、吉田証言が報道された後、否定される前の時点でも、論点は強制連行ではなく、軍の関与だったわけです。
その間、「軍の関与」の意味内容が変わってますね。既に指摘した通りです。
繰り返し指摘しておきますが、だからと言って人身売買が当時としても問題なかった、という話にはなりません。
戦前すでに違法であったことがはっきりわかるように、わざわざ明治40年の刑法に言及しているにも関わらず、戦後になって現れた論点を「本当のもともと」と言い、人を嘘つき呼ばわりした人がいましてねえ。
その人に、戦前すでに問題にされていた点なんだから、戦後誰が何を言おうがそれが「もともと」になるわけがない、と指摘したら、「視点の違い」とか言うんですよ。嘘つき呼ばわりを撤回もせずに。
視点の違いなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。
100年以上にわたって売春に伴う人身売買撤廃の努力が続けられてきた歴史を無視して、タコツボ視点から認識した俺様論点のほ
「違法であった」と「問題にされていた」を区別しなあなたと、区別する私の立場の違いに過ぎませんね。
違法であっても、知られていなければ、問題にされないし、知られていても問題にされない場合もあります。
視点の違たいなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。
そういう言い方は、私の品性よりも、貴方の品性を傷つけますし、せっかくのあなたの意見の信憑性を下げますよ。
現実の認識に大きな差は無いのに、なぜそんなに相手を攻撃したがるんですか?
反論になってません。私があなたの品性を疑うのは、これまで私があなたに渡したヒントをつなぎ合わせれば、慰安婦が問題にされはじめた時点でも、問題にされていたのは人身売買だったと論理的に結論できるにも関わらず、そうしていないからです。
日本軍が人身売買システムを構築した、という結論に至る過程というのはどういうものでしょうか。日本軍がとったなんらかの行動が、人身売買と認めるのに十分な条件を満たしていたとき、そういう結論に至るわけですね。そこでは、人身売買の十分条件が満たされているかどうかが議論されることになります。しかし、そこで人
反論になってません。
それで結構です。私には、特に反論する気がありませんので。立場の違いがあるだけですから、反論の必要が無いわけです。
あなた自身が違いがあると思ったから、人を嘘つき呼ばわりしたんでしょう。
嘘つき呼ばわりはしてませんよ。あなたの意見の一部が嘘である、と言っただけです。人格を批難するのと、言説を批判することは違います。この違いが解らない人は、議論に向きません。
また、ある立場からは嘘でない表現が、他の立場からは嘘に見えることもあります。それは、立場の違いが理解されれば解決する問題です。それが理解できない人は、議論には向きません。
そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。あなたはどうですか?
あなたのやったことは、
「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」
ということでいいですね。意見の一部に嘘があったと指摘しているだけだから文句はないはずだよねえ。
ということは、狭義の強制連行に関する話も、政府の責任をごまかしたい人が、人身売買を否定できなくなってから問題をすりかえようとしている、でいいですね。慰安婦制度への批判は最初から人身売買を問題にするものだったんだから。
>そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。これはひどいブーメラン
「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついたということでいいですね。
あなたが意識していたのはあなた個人の問題意識で、私が意識していた社会一般の問題意識でした。その差のため、そういうことになった、という話ですね。
あなた個人の問題意識について、私は特に反論しません。
繰り返し言いますが、現状認識において、あなたと私には特に大きな差がありません。なのに、その点を殊更大きく取り上げても、何の進展もありませんよ。あなたの目的は何ですか?あなたの行動は、目的に適ってますか?その点、よく考えたほうが良いでしょう。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
2014年8月4日で従軍慰安婦の碑が全米で６か所も建ってる (スコア:1)
こういった検証は、少し遅すぎた感はある・・・
http://www.yomiuri.co.jp/world/20140805-OYT1T50081.html [yomiuri.co.jp]
Re: (スコア:1)
強制連行はあったし、従軍慰安婦もいた。強制連行で従軍慰安婦にされた人もいた。しかし「朝鮮半島」かつ「軍が強制的に連行」して「従軍慰安婦にさせられた」の 3つを AND 条件で満たすものについては根拠とされたものが嘘だった、という話に読めます。
Re: (スコア:2)
そもそも「従軍」なんですか？
軍の輸送船とかに乗せる必要があったので、便宜的に軍属として扱った事例があるだけで、軍組織の中に慰安婦は居なかったんじゃ無いですか？
「軍の意向を受けた業者」なんて苦しい言い方をしなきゃなんないのは、軍属ですらなかったからでしょ？
Re: (スコア:0)
人身売買の被害者(騙されて売春宿に連れていかれる人は人身売買の被害者です)の輸送を軍がやっている時点で論外ですが。
で、「従軍」という言葉の件に関してですが、あなたは従軍記者は軍属じゃないだろと主張する人なんでしょうか？それなら、まあ主張は一貫していると言えるかもしれませんが、いずれにしても誤った主張ですね。
Re: (スコア:3)
軍人または軍属で無くても「従軍」が付くのは、従軍記者/カメラマン位で、これが例外ではないですか？
従軍牧師は軍人または軍属。従軍看護婦も同様ですね。
ちなみに当時は「従軍慰安婦」なんていませんよ。全部「慰安婦」です。
軍が関与しているということを強調するために、後から「従軍」を付けた人がいて、流行ってしまっただけです。
言葉がどうであれ、旧日本軍の組織内に「慰安婦部隊」はありませんでした。
「人身売買の被害者」が本当にいたのかは書いてありませんでした。書名はわすれましたが光人社NF文庫のどれかです。
軍の輸送船しか行かない島へ、営業したいという業者の要請に応じて、運んだという記述でした。
戦況が悪くなってきたので、帰れなくなる前に、やはり軍の輸送船で帰したそうです。
書いたのは往きに同乗していた軍人で、「民間業者に便宜を計っていいのか？」と思ったそうですが、要請された方は必要だと考えたのでしょう。
「強制連行したという報道が虚偽だった」ので、次は実例があったろう「人身売買」で責める作戦ですか？
Re: (スコア:0)
従軍記者が例外というなら、その根拠をどうぞ。そんな根拠があるなら、単にそれを述べればいいだけなのに、「これが例外ではないですか？」と質問の形になるということは、根拠など存在しない俺様ルールだということを自白しているわけです。
もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。というより、売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったからで、軍が売春宿の経営に関与する状況で人身売買
Re: (スコア:2)
もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。
人身売買が「今」問題にされているのは間違いなく、大変な問題だと思います。
しかし、「もともと」だったか、と言えばそれは嘘ですね。
本当の「もともと」は、人身売買によらず、軍が直接女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でした。
しかし、それはほぼ否定されました。
今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?
「もともと」の次は、軍が間接的に関与して、人身売買によらず、業者が女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でしたね。
これもほぼ否定されました。
今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?
今に至って、人身売買を問題にし始めた、と言うのが正しい。
つまり、ぜんぜん「もともと」では無いわけです。
言っていることはほぼ正しいわけですから、つまらない所で嘘をつくのは損ですよ。
Re: (スコア:0)
反論になってませんね。
「もともとの問題」は人身売買を防ぐための当時の法律に慰安婦制度が違反していたことです。戦後に誰が他の問題を主張しようと、それは後から持ち出された問題であって、「もともとの問題」にはなり得ません。
「売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったから」「人身売買の被害者を受け入れる売春宿の経営者は明治40年刑法でも違法だった」とはっきり書いたはずです。当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。廃娼運動によって公娼制度が廃止された県もある中、公娼制
Re:2014年8月4日で従軍慰安婦の碑が全米で６か所も建ってる (スコア:1)
反論になってませんね。
と言うより、単に視点が違うだけですね。
特に私と見方が違うわけでは無いように思います。
当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。
その通りですね。その点に反論はありませんよ。
しかし、慰安婦が問題にされた始めた時点では、その点が取り上げられてたわけではありません。
その時点で問題にされたのは、軍による関与や強制ですね。
もちろん、その時点でも、人身売買は問題にすべきだったのでしょうけど、それはクローズアップされることはありませんでした。
なんつーのかな。
必要以上に相手との違いを大きく見せて、何か得をするんでしょうか?
第四に、yet-another-su 氏も指摘していますが、吉田証言が報道された後、否定される前の時点でも、論点は強制連行ではなく、軍の関与だったわけです。
その間、「軍の関与」の意味内容が変わってますね。
既に指摘した通りです。
繰り返し指摘しておきますが、だからと言って人身売買が当時としても問題なかった、という話にはなりません。
Re: (スコア:0)
戦前すでに違法であったことがはっきりわかるように、わざわざ明治40年の刑法に言及しているにも関わらず、戦後になって現れた論点を「本当のもともと」と言い、人を嘘つき呼ばわりした人がいましてねえ。
その人に、戦前すでに問題にされていた点なんだから、戦後誰が何を言おうがそれが「もともと」になるわけがない、と指摘したら、「視点の違い」とか言うんですよ。嘘つき呼ばわりを撤回もせずに。
視点の違いなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。
100年以上にわたって売春に伴う人身売買撤廃の努力が続けられてきた歴史を無視して、タコツボ視点から認識した俺様論点のほ
Re:2014年8月4日で従軍慰安婦の碑が全米で６か所も建ってる (スコア:1)
戦前すでに違法であったことがはっきりわかるように、わざわざ明治40年の刑法に言及しているにも関わらず、戦後になって現れた論点を「本当のもともと」と言い、人を嘘つき呼ばわりした人がいましてねえ。
「違法であった」と「問題にされていた」を区別しなあなたと、区別する私の立場の違いに過ぎませんね。
違法であっても、知られていなければ、問題にされないし、知られていても問題にされない場合もあります。
視点の違たいなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。
そういう言い方は、私の品性よりも、貴方の品性を傷つけますし、せっかくのあなたの意見の信憑性を下げますよ。
現実の認識に大きな差は無いのに、なぜそんなに相手を攻撃したがるんですか?
Re: (スコア:0)
反論になってません。私があなたの品性を疑うのは、これまで私があなたに渡したヒントをつなぎ合わせれば、慰安婦が問題にされはじめた時点でも、問題にされていたのは人身売買だったと論理的に結論できるにも関わらず、そうしていないからです。
日本軍が人身売買システムを構築した、という結論に至る過程というのはどういうものでしょうか。日本軍がとったなんらかの行動が、人身売買と認めるのに十分な条件を満たしていたとき、そういう結論に至るわけですね。そこでは、人身売買の十分条件が満たされているかどうかが議論されることになります。しかし、そこで人
Re:2014年8月4日で従軍慰安婦の碑が全米で６か所も建ってる (スコア:1)
反論になってません。
それで結構です。
私には、特に反論する気がありませんので。
立場の違いがあるだけですから、反論の必要が無いわけです。
あなた自身が違いがあると思ったから、人を嘘つき呼ばわりしたんでしょう。
嘘つき呼ばわりはしてませんよ。
あなたの意見の一部が嘘である、と言っただけです。
人格を批難するのと、言説を批判することは違います。
この違いが解らない人は、議論に向きません。
また、ある立場からは嘘でない表現が、他の立場からは嘘に見えることもあります。
それは、立場の違いが理解されれば解決する問題です。
それが理解できない人は、議論には向きません。
そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。
あなたはどうですか?
Re: (スコア:0)
あなたのやったことは、
「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」
ということでいいですね。意見の一部に嘘があったと指摘しているだけだから文句はないはずだよねえ。
ということは、狭義の強制連行に関する話も、政府の責任をごまかしたい人が、人身売買を否定できなくなってから問題をすりかえようとしている、でいいですね。慰安婦制度への批判は最初から人身売買を問題にするものだったんだから。
Re: (スコア:0)
>そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。
これはひどいブーメラン
Re:2014年8月4日で従軍慰安婦の碑が全米で６か所も建ってる (スコア:1)
「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた
ということでいいですね。
あなたが意識していたのはあなた個人の問題意識で、私が意識していた社会一般の問題意識でした。
その差のため、そういうことになった、という話ですね。
あなた個人の問題意識について、私は特に反論しません。
繰り返し言いますが、現状認識において、あなたと私には特に大きな差がありません。
なのに、その点を殊更大きく取り上げても、何の進展もありませんよ。
あなたの目的は何ですか?
あなたの行動は、目的に適ってますか?
その点、よく考えたほうが良いでしょう。