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たしか、たとえばトッププロ(羽生さん)を出そうとすると、コンピュータ将棋の研究の時間の確保のために、通常のタイトル戦に出場できなくなるためだそうです。
トッププロであっても研究が必要と言っている時点でコンピュータの優位を認めたようなものですよね。
ただし、「コンピュータが強い」という現実は将棋ファンの間では好意的に認められているようで、ソフトを使って、情勢判断したり、ある局面の詰みの手筋の検証を行ったり、人間同士の対戦でもハンデとして、数手のコンピュータの代打ちルールがあったりと、有効に活用されてます。
将棋そのもののおもしろさは、コンピュータが強くなっても健在ということでしょう。
単にトッププロのギャラが高いせいなのでは。
将棋連盟が発表した、2013年獲得賞金･対局料ベスト10 です。http://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/201310.html [shogi.or.jp]
タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。
それはありそうですね。
> タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。> そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。
タッグマッチには竜王戦、名人戦に次ぐ賞金を出すと言ってますから、金額の問題ではないですよ。
「次ぐ賞金」しか用意出来ないのに金銭の問題ではないとはこれいかに。「合わせた賞金」を用意すればいいのに。
竜王、名人以外にも公式に称号として名乗ることを認められてるタイトルがいくつもあるので、この最高位２つに次ぐ賞金といったらかなりのものなんですが
そうするとタイトル序列にこだわる某新聞社がへそを曲げてしまいかねないので、開催の可能性にまで影響してしまいそう。
七段なのか八段なのか別人なのか、はっきりさせろ
「ハメパターン」や「ハメ技」をどのように定義してるかによりますかね。プログラムのバグを突いて、この局面でこの手を指したら相手は死ぬ、みたいなものを発見するために研究するわけじゃないですよ。
例えばある局面で、コンピュータが指してくる手の先を読んでいくと自分が明らかに悪いということが分かれば、実戦ではその局面を避けた方がいいということになります。もちろん、プログラムに欠陥があれば、こういう研究の中で相手が自滅に繋がる悪手を選ぶという局面が見つかる可能性はありますけど、そっちが第一の目的ではないです。相手を簡単に負かす方法を探すというよりは、自分が簡単に負けない方法を模索するものと捉えた方がいいかもしれないですね。
電脳戦っていうのは、テレビゲームのような「コンピュータの攻略」ではないんです。設定されたハードルを人間が越えるられるかどうかを見るショーではなく、あくまでコンピュータとの対等な対戦であって、両者には対局の場でよりよい一手、白熱した勝負を繰り広げることが期待されるんです。
まあ、この辺を誤解させるような煽りを、ほかならぬ当事者周辺がしてしまってる感もありますけども。
＞今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
個人的には、まさにその「誤った印象」を持ってしまったけどそれでもいいじゃないか？世界級のトップ棋士が、世界中の将棋ファンと共に繰り広げる、至高なる思考ルーチンのデバッグ！刑事コロンボ「別れのワイン」と同じで、最高のプロでないと「穴」を見極めることができないから。
そういった穴探しショーでも、十分な意義があると思うよ。
>トッププロであっても研究が必要と言っている時点で>コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
トッププロ同士の対戦において相手の棋風を調べない人なんていないしコンピュータもプロの棋譜を読み込んで学習してるんですが…
#2668000 と戦ってるんじゃないの？
将棋で相手の棋風を研究するのは当然で、トッププロがコンピュータの研究が必要としていることは当然であり、それはコンピュータの優位を認めるなどというものではない。#2668013の指摘は正しい。
そして、#2668013が#2668000にぶら下がっていることからもわかる通り、#2668013が正しいか間違っているかにかかわらず、#2668013が#2668000に対する反論であることはあきらかで、それに対して#2668021の「君は誰と戦っているのか」というコメントはもう何を意図しているのかさっぱりわからない
論理が飛躍してるのを指摘したら戦ってることになるのであれば申し訳ない。自重します。
つまりタイトル戦の相手がコンピュータであれば良いのですね
> トッププロであっても研究が必要と言っている時点で> コンピュータの優位を認めたようなものですよね。一方コンピュータは、トップどころか、トーナメント最下位のコンピュータでも、プロの棋譜を学習してると思うんですがそれは・・・
ここで言う研究とは、対戦相手が決まってからアルゴリズムに手を加えることに相当するわけで電王戦では禁止ですね。# 一方、プロ棋士側は対戦相手のソフトが貸しだされるのですが。
対戦前に研究した棋譜がたまたま対戦相手だったなんてことは人間同士でも起き得る話ですよね。
流石にプロの研究と機械学習を一緒にするのはどうかと思うけど
そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。当時はコンピューターの方がプロよりも強いという認識はされておらず、むしろ名人経験者が負けるようなことがあったら引退しないといけないってレベルの認識がされていた。
あなた様は発言のTPOを読み取る習慣をつけた方がいい。
> そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。
今回の谷川会長らの会見の話をしているつもりですが。「この発言」って具体的に何のことを言ってますか？
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Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
理由はあるようですが (スコア:2)
たしか、たとえばトッププロ(羽生さん)を出そうとすると、
コンピュータ将棋の研究の時間の確保のために、
通常のタイトル戦に出場できなくなるためだそうです。
トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
ただし、「コンピュータが強い」という現実は
将棋ファンの間では好意的に認められているようで、
ソフトを使って、情勢判断したり、
ある局面の詰みの手筋の検証を行ったり、
人間同士の対戦でもハンデとして、
数手のコンピュータの代打ちルールがあったりと、
有効に活用されてます。
将棋そのもののおもしろさは、
コンピュータが強くなっても健在ということでしょう。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
キレイに勝つことが期待される。
そこが難しいのでしょう。
一方、コンピュータは過去のプロ棋士の棋譜を
ベースにしているわけですから、キレイに勝つという事の
ハンデは大きいと思います。
勝つだけなら、プロ棋士がコンピュータに勝つ方法は
あると思います。例えば針落ちを狙うとか、コンピュータが苦手とする
入玉や持将棋をひたすら目指すとか。
かっての猪木対アリの試合みたいなものだったら
フアンは誰も見たがらないでしょう。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
単にトッププロのギャラが高いせいなのでは。
将棋連盟が発表した、2013年獲得賞金･対局料ベスト10 です。
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/02/201310.html [shogi.or.jp]
タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。
Re: (スコア:0)
それはありそうですね。
Re: (スコア:0)
> タイトルホルダーである上位3人は年5,000万以上ゲットしているわけで。
> そういう方々に「ガチで一局お願いします」となると、イベントの採算が取れないのかも。
タッグマッチには竜王戦、名人戦に次ぐ賞金を出すと言ってますから、金額の問題ではないですよ。
Re: (スコア:0)
「次ぐ賞金」しか用意出来ないのに金銭の問題ではないとはこれいかに。
「合わせた賞金」を用意すればいいのに。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
竜王、名人以外にも公式に称号として名乗ることを認められてるタイトルがいくつもあるので、この最高位２つに次ぐ賞金といったらかなりのものなんですが
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
「賞金総額」か「優勝賞金」か名言はされなかったけど。
Re: (スコア:0)
そうするとタイトル序列にこだわる某新聞社がへそを曲げてしまいかねないので、開催の可能性にまで影響してしまいそう。
Re: (スコア:0)
しかしドワンゴがタイトル戦以上の賞金を出すことは実際に可能であり、さらに注目度の高いタイトルホルダー対コンピュータであれば
さらにスポンサーを増やしたり有料放送にしたりしてそれ以上の金も出せる。
なので金を出せないので実現できないというわけではない
元コメが言ってるのはこういう話でしょう
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
羽生不利豊島有利は確定するわけですが
その場合でも羽生より豊島が優位ということにはならないですよね
会見で話していたのはそういう話なんですが。
Re:理由はあるようですが (スコア:1, おもしろおかしい)
七段なのか八段なのか別人なのか、はっきりさせろ
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
ハメが利く ＝ コンピュータが弱いともいえるけど、最強決定戦というコンテンツでハメ技を見せられても面白くないような。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
「ハメパターン」や「ハメ技」をどのように定義してるかによりますかね。
プログラムのバグを突いて、この局面でこの手を指したら相手は死ぬ、みたいなものを発見するために研究するわけじゃないですよ。
例えばある局面で、コンピュータが指してくる手の先を読んでいくと自分が明らかに悪いということが分かれば、実戦ではその局面を避けた方がいいということになります。
もちろん、プログラムに欠陥があれば、こういう研究の中で相手が自滅に繋がる悪手を選ぶという局面が見つかる可能性はありますけど、そっちが第一の目的ではないです。
相手を簡単に負かす方法を探すというよりは、自分が簡単に負けない方法を模索するものと捉えた方がいいかもしれないですね。
電脳戦っていうのは、テレビゲームのような「コンピュータの攻略」ではないんです。
設定されたハードルを人間が越えるられるかどうかを見るショーではなく、あくまでコンピュータとの対等な対戦であって、
両者には対局の場でよりよい一手、白熱した勝負を繰り広げることが期待されるんです。
まあ、この辺を誤解させるような煽りを、ほかならぬ当事者周辺がしてしまってる感もありますけども。
Re:理由はあるようですが (スコア:2)
第1回第4局塚田九段の対局がまさにプログラム側のルール実装漏れを突いた（突こうとした）ものでした。
敗勢が濃厚になった塚田九段は事前研究でプログラムに入玉に対応できないという「穴」があると思っていたので、入玉を目指しました。
結果的にその「穴」はふさがれていたのですが、別の「穴」（両者入玉の持将棋時の駒得点計算評価にプログラムが対応していなかった）を突く形で、完全な敗勢を最終的に引き分けに持ち込むという結果になりました。
ショーとしては盛り上がりましたし、大変見応えがありましたが、今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
＞今思えば、あれはイベントの性格に誤った印象を持たせてしまう結果になったかもしれません。
個人的には、まさにその「誤った印象」を持ってしまったけど
それでもいいじゃないか？
世界級のトップ棋士が、世界中の将棋ファンと共に繰り広げる、至高なる思考ルーチンのデバッグ！
刑事コロンボ「別れのワイン」と同じで、最高のプロでないと「穴」を見極めることができないから。
そういった穴探しショーでも、十分な意義があると思うよ。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
>トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
>コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
トッププロ同士の対戦において相手の棋風を調べない人なんていないし
コンピュータもプロの棋譜を読み込んで学習してるんですが…
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
優位も何もあったもんではないですよねえ。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
#2668000 と戦ってるんじゃないの？
将棋で相手の棋風を研究するのは当然で、トッププロがコンピュータの研究が必要としていることは当然であり、
それはコンピュータの優位を認めるなどというものではない。#2668013の指摘は正しい。
そして、#2668013が#2668000にぶら下がっていることからもわかる通り、
#2668013が正しいか間違っているかにかかわらず、#2668013が#2668000に対する反論であることはあきらかで、
それに対して#2668021の「君は誰と戦っているのか」というコメントはもう何を意図しているのかさっぱりわからない
Re: (スコア:0)
論理が飛躍してるのを指摘したら
戦ってることになるのであれば申し訳ない。
自重します。
Re: (スコア:0)
つまりタイトル戦の相手がコンピュータであれば良いのですね
Re: (スコア:0)
> トッププロであっても研究が必要と言っている時点で
> コンピュータの優位を認めたようなものですよね。
一方コンピュータは、トップどころか、トーナメント最下位のコンピュータでも、
プロの棋譜を学習してると思うんですがそれは・・・
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
ここで言う研究とは、対戦相手が決まってからアルゴリズムに
手を加えることに相当するわけで電王戦では禁止ですね。
# 一方、プロ棋士側は対戦相手のソフトが貸しだされるのですが。
対戦前に研究した棋譜がたまたま対戦相手だったなんてことは
人間同士でも起き得る話ですよね。
Re: (スコア:0)
将棋の研究を勘違いしているのか
棋士が自分のアルゴリズムにあたるものを簡単に変えられると思っているのか
どれなんだ。
Re: (スコア:0)
都合のよい解釈だこと。
Re: (スコア:0)
流石にプロの研究と機械学習を一緒にするのはどうかと思うけど
Re: (スコア:0)
そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。
当時はコンピューターの方がプロよりも強いという認識はされておらず、
むしろ名人経験者が負けるようなことがあったら引退しないといけないって
レベルの認識がされていた。
あなた様は発言のTPOを読み取る習慣をつけた方がいい。
Re:理由はあるようですが (スコア:1)
> そもそもこの発言は米長氏がボナンザとやる前の時点で出た話。
今回の谷川会長らの会見の話をしているつもりですが。
「この発言」って具体的に何のことを言ってますか？