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燃料電池の路線バス」記事へのコメント

  • by brake-handle (5065) on 2002年12月23日 15時05分 (#223462)

    水素ガスって危険物だから湾岸線の東京湾トンネルなどは通れないんじゃ...と思って調べてみると、2005年を目標に規制緩和 [kkc.or.jp]を進めているそうで。

    バスもいいけど、重量を考えるとダンプを燃料電池化した方がずっと効果が大きそうな(動くのか?)。

  • by lss (2577) on 2002年12月23日 16時14分 (#223491) ホームページ 日記
    この間、 巨大な電池を搭載したバス [biglobe.ne.jp]が走ってましたが、 あれはもしや燃料電池だったのでわ・・・。
    • 残念ながら… (スコア:2, おもしろおかしい)

      by kamuy (1690) on 2002年12月23日 16時25分 (#223497) ホームページ 日記
      ご覧頂ければお分かりになると思いますが、例示されております車両は「燃料電池」ではなく旧来の「アルカリ電池」を搭載したものです。当然、今後の展開としては燃料電池化も考えてはおりますが、やはりコストとの兼ね合いがありますので、普及にはまだしばらくの時間が必要となります。
      可能な限り迅速な展開を目指しておりますので、皆様からも、よろしくご支援頂きたく。

      東京都

      #なんて。
      --
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  • by NL08 (13136) on 2002年12月23日 15時02分 (#223461)
    水素ってロケットの燃料や爆弾としても使われるくらいだし・・・。
    衝突事故で大爆発なんてことはないのでしょうか?
    • by fagen2 (10623) on 2002年12月23日 18時09分 (#223542)

      マジレス。

      爆弾の方は核融合反応ですから関係ないとして、燃焼・爆発性 気体としての水素は危険な代物です。空気と混合された場合、 水素濃度が 4~75% という極めて広い濃度域で爆発します。 水素は拡散しやすい性質を持っていますが、大量に漏れたり 閉所に滞留した場合にはかなり高い確率で爆発するでしょう。

      燃料電池に使用される水素は高圧タンクに入っています。通常 世間で使われているタンクは150気圧程度の内圧ですが、自動車 に搭載されるものは充填効率を上げるため、350気圧前後で充填 するように作られているものがほとんどです。

      で、このタンクの規格はアメリカで既に明文化されていて、日本 でもほぼそれを踏襲した(と書くと聞こえがいいが要は真似)規格 でチェックがなされています。この規格はかなり厳重なもので、 銃器で損傷を受けることを考慮して、水素を充填した状態で ライフルで銃撃しても耐えられることを要求しています。

      余談ですが、日本はこの規格を踏襲したものの、水素満杯の タンクを銃で撃って試せる場所などどこにもないもので、この 試験をアメリカに持ち込んで行っているようです。

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    • ロケットとして機能するためには液体酸素が必要ですし。水素爆弾として機能するためには原爆が必要です。
      だから大丈夫... と言えるかどうかは知りません。

      # ネタにマジレス?
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      • おふとぴ (スコア:3, 参考になる)

        by ihr (13030) on 2002年12月23日 15時34分 (#223481)

        そういえば,ヒンデンブルク号の事故が大事故になったのは,水素よりむしろ酸化鉄とアルミニウムの混合粉末の反応が問題 [gmfuelcell.com]だったんですねぇ

        # 余計なネタ?

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        • ヒンデンブルグ号の事故の時のニュース映画を見たことがありますが,
          アレはあきらかに爆発事故じゃないですね.火災が延焼したものです.
          ぼわーっと少しづつ燃えながら,すごくゆっくり落ちてきてました.

          そのせいか,確か,100人ぐらい乗っていたはずだけど,その2/3は助かって
          いるんですねー.わずか30数人しか(と言うと語弊があるが)死んでない.
          今日びの航空機事故と比べると,至ってささやかなもので(笑)

          思うに,水素って,かなり条件が揃ってないと,爆発せずに
          ただメラメラと燃えるだけではないでしょうかねー.
          ガソリンなどと違って,繊維に浸透するわけでもないから,殺傷力は弱いかも.
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          • by Anonymous Coward on 2002年12月23日 17時08分 (#223515)
            水素は燃焼伝播速度が極端に高いですから制御されていない状況
            でメラメラと燃えるような事はまずないです(^^;)

            酸素と火点さえあれば爆発的に燃焼しますから少量でも引火時の
            衝撃波で殺傷力を得る場合も多いですし。

            最高条件での破壊力は「爆鳴気」あたりで検索してみると色々と
            出て来ると思います。
            親コメント
            • 爆鳴気ね.懐かしいですな.中学校でよく爆発させて遊びましたよ.

              でも,思うんだけど,圧力容器が壊れて大気中に水素が勢い良く吹き出してる
              ときって,爆鳴気ができるのかなー.
              発火するのは酸素と混合する層付近だけだから,壊れた割れ目付近では
              断続的に燃焼するだろうけど,純粋な水素で占められた容器の全体が
              爆発飛散するわけじゃないような気がする....

              あと,非常に軽いので,拡散しちゃうのも早いかもしれないなぁ.

              昔の都市ガスって,6割ぐらいが水素だったので,
              私的には親しみがあって,むしろアセチレンやプロパンの方が恐いけど,
              さすがに水素タンクを積んだバスにブチ当ってみたくはない(笑)
              どこかでクラッシュテストの映像でもないかな.どうなるのか興味がある.
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    • 嘘書きそうなので技術的な話は避けますが、
      燃料電池の推進側が、
      「燃料電池の最大の課題は、水素が危険だという認識を変えること」
      だと前にどこかの新聞の記事に載せていました。

      圧縮水素自体と同様に燃料電池向け燃料とされる、メタノールも、
      メタノールの毒性は他のものに比べればたいしたことない、
      といった話を聞いたのですがこのあたりもどうなのでしょうかね
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      • by fagen2 (10623) on 2002年12月24日 9時32分 (#223867)

        そもそも、何かが安全か危険か、という二元論に 問題があるのでしょう。ガソリンなんて、吸引 したら大変だし引火性も非常に強いわけですが、 それに対しての安全対策を充実させることで、現在 の自動車は生活に密着したユーティリティになり得て いるわけです。水素もメタノールも、それ自体は 危険な代物なのです(この認識自体は捨てるべき ではないと思いますが)が、それをどのように配慮 したシステムでどのように運用するか、ということ を加味した上で、安全性の話は定まってくるわけでしょ?

        親コメント
  • そもそも一定の巡回路をまわる路線バスに、なぜ200kmも走る能力が必要なのか?
    • # 素人考えですが
       #223579 [srad.jp]のACも言っていましたが、頻繁に補給を繰り返すことで、車体の運用効率を下げたくないからだと思います。私は「4時間」が運用効率を考える上での重要なキーワードだと想像しています。

       多くのバス会社・路線では、4時間おきに車体を営業所に戻すようなダイヤが組まれています。私は運転席をのぞき込むのが好きなので、運転手が運転席に下げているスケジュール表を良く見るのですが、たいていその表には、4時間前後走りつづけた後、営業所に戻るような指示が書かれています。
       もし、4時間よりも早く営業所に帰らなければならないとなると、現行のダイヤを大幅に書き換えなければならなくなります。当然、時刻表にも影響が出るでしょう。そうなると、時刻表書き換えと新しいダイヤの設定のために、バス会社は大きな出費を強いられることになります。
       バス用の水素の補給ステーションは現在のバスの給油所と同様に各営業所にしか置かれないでしょうから、もし、導入した新型の車体が4時間よりも短い時間しか走りつづけられないのならば、補給のために4時間よりも早く営業所に帰らなければならなくなります。そうなると、先ほど述べたような出費が発生してしまうでしょう。

       件の200kmは、通常の路線バスの運用条件で、4時間連続走行するために必要な連続走行距離と良く一致します。つまり、今のダイヤを変えず、お金をかけないためには4時間、すなわち、200kmくらいは走れないとダメだということなのでしょう。
      --
      _.. ._._._ _... ._._._ ._. ._._._
      物は試しだ。コメントのしきい値を2にしてごらん
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    • Re:路線バスで? (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2002年12月23日 20時01分 (#223575)
      親コメント
    • Re:路線バスで? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2002年12月23日 20時15分 (#223579)
      マジレスするなら、朝車庫から出て夜帰るまでの航続距離でしょうよ。
      バスターミナルに水素ステーション置くより車庫に置くだろそりゃ。
      親コメント
  • まず導入すべきは (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年12月24日 15時29分 (#224114)
    環境汚染が問題として一般車の乗り入れを禁じた地域じゃねーの?

    # 乗鞍に行ったのでAC
  • by Anonymous Coward on 2002年12月23日 15時58分 (#223488)
    天井ではなくて屋根のような気がするのだが天井も高いのかな?

    # 細かいことなのでAC
    • by kamuy (1690) on 2002年12月23日 16時54分 (#223511) ホームページ 日記
      何度かテレビなどでも見ましたが、高いのは屋根の方ですね。ネタもと記事は誤植か誤解か誤記か。
      なにしろ、造り的には普通のバスの屋根の上に水素タンクを並べて積載し、エンジンスペースに燃料電池の装置を詰め込んでるようなものですから。
      (って、記事にも書いてますが)

      とはいえ、低床バスですので、従来型の高床式に比べれば相対的に天井が高く感じるというのはあるかも。

      あー、ソレと、「軽い感じ」ってのは、圧倒的に静かになりますので、気持ち的なモノが大きいのではないかと。
      運転手(自分の足でペダルを踏んで、それに対するレスポンスを体感出来る立場)でもない限り、自分でその車が「重い」か「軽い」かを判断出来るわけがないですから。
      そもそも、モノ的には、従来型に比べれば重量は増えてしまいますからね。今後は軽量化などを進める必要があります。

      それより、かなり重心が上がってるはずなので、ひっくりこけたりしないかって方が気になります。
      …あ、そのための低床バス?
      --
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    • by Anonymous Coward
      高圧天然ガス(メタンガス)を燃焼させて走るバスはこんなかたち [saitama.jp]。
  • by Anonymous Coward on 2002年12月23日 18時43分 (#223555)
     ううむ。。

     タンクで圧縮して使うのと、水素貯蔵合金(?)から水素を
    取り出すのと、どちらがこれから普及するのでしょう。
    水素貯蔵合金は、爆発しないという意味では安全性が高い
    ようですが。。タンクの方が簡単ですね。

     カーボンナノチューブに貯蔵できるとかできないとか、
    話を聞きますが。。識者の皆さん、どう思います?

    まだまともに使えるものが出来ていないのかな?>合金
    • Re:タンクと合金 (スコア:2, 参考になる)

      by fagen2 (10623) on 2002年12月23日 19時21分 (#223566)

      普通は水素吸蔵合金と言います。吸蔵合金の場合は、

      1. 吸蔵量
      2. 吸蔵・排出が起こる温度
      3. 吸蔵・排出の速度
      4. 吸蔵・排出繰り返しに対する安定性

      等が問題になるのですが、これらにおいて全て良い特性を持つ 合金はまだないと言っていいでしょう。カーボンナノチューブ の場合は物理吸着が大半になると思いますけど、何せあの世界は マユツバものの話が多い(以前にシンガポールのグループが驚異的 なデータを発表してたけど、吸着水分だったということがあり ましたし)ので、どうでしょうねぇ……

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    • 水素吸蔵合金の研究にン十年をささげた方のお話、
      というのを前に見かけたのですが、
      「水素吸蔵合金の使い道は三つのみ、触媒、電極、(あとなんだっけ?)」
      だそうです。
      貯蔵用としてはあきらめムードがただよっているようです・・・
      取り出す速度が遅いのと、なにより重いのが難点とか

      カーボンナノなんたら、は可能性は未知数でしょうが、
      吸蔵合金より将来はあかるそうですね
      今頃日経ナノ~あたりでは毎号記事がのっているのではないでしょうか

      ただ、どの方法もいまいちぱっとしないので、先日のトヨタとホンダの燃料電池車は圧縮水素だったと。。
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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