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むしろ今回は、2.1の差止めがあったあと、なぜだ!なぜ止めた、このあとどうなる?という声が少なかった(ないわけではないが)ように思います。
逆にそのことに関する質問もなかったように思うが。
kondara.orgトップページでの最初のリリース撤回の日付が,12月17日.同じ日付で,進・新・真コンダラ掲示板の方に質問が出ていますね.開発関係者からと思われる反応はなく,たなざらしにされてますが. だいたい質問がな
オープンソースのどこに開発会社の事情(内情)をオープンにせよ、という定義があったのだろうか。
という突っ込みはさておき、今回のケースに限らず、Kondaraのイタいリリースは広報担当者(メガホンをもって走り回る人間)が開発者の中にいないためなんじゃないかと思う。
##ダラズのスキルについては……不満があるから自分でより良いものをつくる人間が出てこないことからわかるでしょ?
ただ、今回の騒ぎが例えば悪意をもってコミュニティを無視した、というならともかく、そこが明白でないにもかかわらず鬼の首をとったように騒ぎたてるACたちもどうかと思うわけです。
「余計なもの」は本家の「Redundant」の訳と思われます。
「(他の投稿をよく見ていないために、)既に他の人が投稿しているのと似た ような内容になっている」ものに対して使うべきものなのです。訳語が不適切な ために、本来の意味とは違う使われかたをされてしまっているのです。このまま 放置していていいとは思えません。
一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにするまでがうざかったりしてあきらめたもんね。いまだにkernelが2.2系というのも信じられんし。
やっぱNetBSDかな。
# マイナーでも良い物は良いんだから # NetBSD に限らず素直に何でもいいんじゃ?
元のコメント (#49506) では、
が、日本限定という条件の元で議論すると
(ここから #49576 で脱落した部分。失礼) また、リリース間隔という点から見ると Debian と NetBSD もどっこいどっこいゲなので NetBSD を採用対象とするのであれば同様に Debian も採用候補に残るでしょう。 そうやって行くと、どうも具体的に「~だから除外」と元コメント (#49506) で言及されているのは RedHat だけのように考えられます。
で、「どうしても NetBSD が好きだ」という理由でもなければ (そして、Plamo や Debian に対する事実誤認がないのであれば) 「少なくともマイナーを理由に Plamo を除外するのは理に適わない」ので 「マイナーにこだわらずに良いと思ったのを使えばいいんじゃ?」と書いたのです。
ちなみに、私がもし Plamo を採用候補から落とすとすれば「何某か外向けにリリースするソフトの動作確認用に使う」用途等でしょうか。 特に Plamo (や Vine も) は海外では無視されるでしょうし、国内的に見ても「Plamo で動作確認済み」というのは余りウリとしては弱いでしょうから。
一方で、NetBSD を採用候補から落とす理由付けがあるとすれば「locale バリバリなアプリ作りたいが、Xlib の存在は仮定できない」辺りかと。 (現時点で真っ当に multibyte locale が NetBSD の libc で動いてたら私の記憶が時代遅れです。謝罪 > 関係者)
# [*1] Plamo Linux のエラい人が # 「PC-98x1 サポートやめちゃっていい?」と # Linux/98 ML とかに投稿した歴史もあったりするので # 中長期的サポートを期待するのは危険...かも
一方で、NetBSD を採用候補から落とす理由付けがあるとすれば 「locale バリバリなアプリ作りたいが、Xlib の存在は仮定できない」辺りかと。
現時点で真っ当に multibyte locale が NetBSD の libc で動いてたら私の記憶が時代遅れです。
# これも、私の思い込みが時代遅れで # 対応済み or 近い将来対応予定だと嬉しいんだが...
あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」 っていう明確なビジョンとセンスをもった連中が集まっていて、
その結果,活動を始めてかれこれ10年近くになるのに,これだけマイナーな地位に甘んじているのだから,その「ビジョンとセンス」っていうのもすごいものがありますね.だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?世の中に受け入れられない「ビジョン」の存在意義って何なんでしょうか?「イリュージョン」と言った方が正確かも:) 「センス
活動を始めてかれこれ10年近くになるのに,これだけマイナーな地位に甘んじているのだから,その「ビジョンとセンス」っていうのもすごいものがありますね
メジャーになるかどうかはそれ自体が優れているかどうかは関
メジャーになるかどうかはそれ自体が優れているかどうかは関係ないですよね。
「ビジョン」の話をしているのであって,「それ自体」が優れているかどうかの話をしているわけではありません.ごくごくマイナーなコミュニ
「それ」の中にビジョンも含めたつもりだったのですが。DebianとかNetBSDを話題にしてるんですよね?「ビジョンだけで物がない」という状態ではないはずです。ソフトウェアを作る団体が持っているビジョンなら、出て来たものとは切り離せないと思いますし。
うーむ、難しいですね。この件では直接会った時に対決しましょう。
別のトピック(FreeBSDネイティブなJava VM解禁)ではFreeBSDはRed Hatよりずいぶん安定しているように書かれているのです(例:#49269).比較対象が変わるとFreeBSDもカタナシですね:)
検討点を誤っていると思います ここで主張されている点はユーザランドを含めた配布物としての安定みたいですけど、それってNetBSDがFreeBSDより極端に安定しているってないと思いますよ。逆もしかりです。最近じゃUVMへの移行でNetBSDはバリバリ落ちる時期があったし。FreeBSDのリリースポイントが以前に較べて短くなったのは、ユーザからのそうした要求があったからで、
>>あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」 >だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?
>>あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」
>だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?
UNIXの根源的なビジョンはファイルで世界を表現しようという一点に尽きると思っています。ただ当時はネットワークも装備されてなかったし概念自体そこまで徹底できてなかった。後にAT&Tがソースコードをライセンスして、BSDがでたときにはそのビジョンたるものは曲解されていて、ソケットという屈折したアプローチでもってネットワークまわりが実装された。Plan9ができ
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
もうね、 (スコア:-1, フレームのもと)
Re:もうね、 (スコア:3, 興味深い)
捨てるシカ。
捨てたい人は勝手に捨ててください。あなたが捨てようが何をしようが勝手ですが、ちっとも前向きでない意見を一言いってさるだけですか。
私はKondaraの遊び心が好きです。遊びを最高の力でする、という姿勢が好きです。いつもどこか抜けていますが、それでもなお使っていこうと思うのは、ダラズと遊んでいる感じが好きだからです。嫌いなら抜けて結構。
どのディストリビューションも、だれにも使って欲しい、というようなことはないのです。それが自由ですから。
むしろ今回は、2.1の差止めがあったあと、なぜだ!なぜ止めた、このあとどうなる?という声が少なかった(ないわけではないが)ように思います。
まあ、それだけ開発を信頼しているとも言えますが、もっと積極的に自主的に開発者に聞かねば、どうなっているかはわからないでしょう。
自分で調べずに、だましうちされた、では筋が通りませんよ。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:もうね、 (スコア:2)
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
現行不一致 (スコア:0)
パッケージ買ったけれど、今やそれが口先だけということがわかって
がっかり。
「遊び」という言葉で逃げ道を作ってしまったのが敗因ではないか。
Re:現行不一致 (スコア:1)
逃げ道として捉える必要はないし大きく構えてないと
遊び心は続かないものでしょう。
人それぞれどこまで許容できるかできないかの違いはあるだろうけど、
自分はこの程度のゴタゴタで魅力が失われるとは思いません。
なんかこの頃キナ臭いな、と感じてはいたけどすぐに2.1に移行しなきゃ
いけないわけじゃないし実際には全く問題ないもん。
なので、cvsからstable取ってきて使うぶんには、"敗因"とまで感じません。
最新を追いかけたいならcvsをチェックしてればいいし、
そうでないなら2.0にerrataを当てとけばいいじゃない。
どうせリリース毎にクリーンインンストールするなんて人少ないだろうし。
Re:現行不一致 (スコア:1)
「遊び心」は商品に必要でも、他人の遊びに金払うのはナンセンス。
Re:もうね、 (スコア:0)
でもね (スコア:4, 興味深い)
ここには2.1の正式リリースも、不具合の件も、今回の件も
ちゃんとしたアナウンス流れてないんですよね。
devel.jaだけかと思って、今、users.jaのアーカイブもみてみたけど、
そっちにも流れてないみたい。
/.JPでようやく知った始末。
そりゃだめでしょ。って思うね。
-- Che Che - Bye Bye
Re:でもね (スコア:2)
ここには2.1の正式リリースも、不具合の件も、今回の件も
ちゃんとしたアナウンス流れてないんですよね。
たしかにそれは思った。が、逆にそのことに関する質問もなかったように思うが。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:でもね (スコア:2)
あの・・・
アナウンス流れなくて、ここで始めて知ったというような人は、
質問することはできないと思いますが?
だからね (スコア:1, 参考になる)
Re:でもね (スコア:0)
kondara.orgトップページでの最初のリリース撤回の日付が,12月17日.同じ日付で,進・新・真コンダラ掲示板の方に質問が出ていますね.開発関係者からと思われる反応はなく,たなざらしにされてますが.
だいたい質問がな
Re:だからね (スコア:0)
Re:だからね (スコア:2)
という突っ込みはさておき、今回のケースに限らず、Kondaraのイタいリリースは広報担当者(メガホンをもって走り回る人間)が開発者の中にいないためなんじゃないかと思う。
良いものをつくっても、売り込みに回る人間が少なければ売れないように、広報担当として走り回る人間がいないために、開発者のやってることが見えにくい。
あれば便利であるが、良いものをつくることとは直接関係しないスキルだけに、パッケージの出来が評判の良さとなって直接あらわれにくいということなんじゃないだろうか。
私は少なくとも、パッケージ製作者(hacker?)としてのダラズのスキルは信用している。そんな私にとっては広報担当は必要ないが、それ以外の人にはとっつきにくさと不安感をもたらす結果となっている。
#このネタがあれていることだけでもわかる。
##ダラズのスキルについては……不満があるから自分でより良いものをつくる人間が出てこないことからわかるでしょ?
#デジファクにはそういうところを能動的なサポートとして捉えた上で対処してもらいたいが、こればかりは人材の問題もあるからなあ。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:だからね (スコア:2)
リリースの場合にはWebの更新くらいはやってますよね。
それのコピーでもいいし、アナウンスを出しましたってのでもいいけど、
それをMLに投げるだけでも印象はぜんぜん違う。
全面的に信用するのは危険ですよ。
KDE/Qt使いとしてはRC1でqt-2.3.2採用というあたりで、
少なくともKDE/Qtはまともに使ってないのではないだろうかと思います。
FYI.
qt-2.3.2はclipboardまわりで時々、konquerorが重くなることがあり、利用は推薦できません。
最近リリースされたKOffice-1.1.1 [kde.org]でも推奨はqt-2.3.1です。
そのバグを修正してるってのならいいんだが、プロジェクト日誌で検索してもその気配なし。
-- Che Che - Bye Bye
Re:だからね (スコア:0)
あのね (スコア:0)
Re:だからね (スコア:2)
いや、多分これは会社側から開発者サイドへいろいろ注文がきた結果なのでは、という配慮があったので、こう書いたんですが。
リリースの場合にはWebの更新くらいはやってますよね。
それのコピーでもいいし、アナウンスを出しましたってのでもいいけど、
それをMLに投げるだけでも印象はぜんぜん違う。
そうですね。
このくらいしてもそんなに時間はかからないだろうし、MLに先にリリース文を投げるでもいいと思う。(提案してみるか?)
ただ、今回の騒ぎが例えば悪意をもってコミュニティを無視した、というならともかく、そこが明白でないにもかかわらず鬼の首をとったように騒ぎたてるACたちもどうかと思うわけです。
方針が間違っているなら間違っているで、どこがどう間違っていて、どう改めればいいんじゃないか、とか、そういう前向きな議論を/.Jの皆さんには期待していたんですが、いきなりがこの発言 [srad.jp]では書いた人間の品位が疑われても仕方がないでしょう。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:だからね (スコア:2)
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
Re:だからね (スコア:2)
で、煽りなんて無視しておいてもいい。どんなところだって不満を持つ人はでてきます。
自分達のやってることに自信があるなら、「捨て」なんていわれても、「どうぞ捨ててください」っていうだけ。
ただ、そこに含まれてる不満に自分達の問題点を見つけたら修正していけばいいこと。
実際、アナウンスの件など、何とかしようと動き出してますよね。
いいことじゃないですか。
-- Che Che - Bye Bye
Re:でもね (スコア:0)
もうだいぶ皆さん話してるようですが、実際問題として今回の事に関して、なんでDFのリリースは2.2とかじゃだめだったのかってことです。rc1の差分に出ているものとかなら、普通に2.1からmphでupdateってのも十分可能だったと思いますし。
以前のリリース予定のメールでは、3.0に向けて2.5を出すというような話もあったと思いますが(違ってたらごめんなさい)それとは別なブ
Re:あのね (スコア:3, 参考になる)
「余計なもの」は本家の「Redundant」の訳と思われます。
「(他の投稿をよく見ていないために、)既に他の人が投稿しているのと似た
ような内容になっている」ものに対して使うべきものなのです。訳語が不適切な
ために、本来の意味とは違う使われかたをされてしまっているのです。このまま
放置していていいとは思えません。
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
Re:あのね (スコア:0)
Re:もうね、 (スコア:2, 参考になる)
一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにするまでがうざかったりしてあきらめたもんね。いまだにkernelが2.2系というのも信じられんし。
つまりKondaraって新しいのを使いたい人が自分でがしがし地雷踏みながらやっていくもんなんだから、安定を求める人や、お客さんでいたい人は無理に相手していないでしょ。今回の件は、箱売りでドタバタがあった訳で、一連の対応はマズイなぁと思うものの、企業としてはしかたないのかなと納得したり。この辺りにKondaraとデジタルファクトリとのジレンマがあるのかな。
今回は意外にMLや(Kondaraの)掲示板はけっこう静かでしたよ。すでに熱気が冷めているというのもあるのかもしれんけど、無駄な労力使わずに文句あんなら自分でやってみろっていうのが浸透してきたのかなと思うのですけど。
ちなみにこれはKondara2.1 Beta3から投稿しています
Re:もうね、 (スコア:1, 参考になる)
> がらやっていくもんなんだから、安定を求める人や、お客さんでいた
> い人は無理に相手していないでしょ。
これが言えるかたなら、debian unstableでも良いような気がするぞ。
#Alphaで使えるのかは知りません。ごめんね。
> 一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにする
> までがうざかったりしてあきらめたもんね。
なんでKondaraで地雷踏むのがOKでdebianで日本語環境構築するのが
面倒なんだろうか?
素直な疑問。
#別にKondara嫌いじゃありません。念のため。
Re:もうね、 (スコア:1)
「地雷踏みながら」とあるから、探究心旺盛なんだと思いますが、
だったら、Debainのsid使えばいいだけでは? と思います。毎日
鬼のようにパッケージが更新されるから、KondaraよりもExciting
だと思うんだけど。
Re:もうね、 (スコア:0)
Re:もうね、 (スコア:0)
やっぱNetBSDかな。
Re:もうね、 (スコア:2)
# マイナーでも良い物は良いんだから
# NetBSD に限らず素直に何でもいいんじゃ?
Re:もうね、 (スコア:0)
「マイナーでも良いものは良い」と言うのは支離滅裂ですな。
Re:もうね、 (スコア:2)
元のコメント (#49506) では、
が、日本限定という条件の元で議論すると
(PC-98x1 対応では Plamo と同条件[*1]だし)
a. 共に採用候補となる or
b. 共にステ候補となる
(ここから #49576 で脱落した部分。失礼) また、リリース間隔という点から見ると Debian と NetBSD もどっこいどっこいゲなので NetBSD を採用対象とするのであれば同様に Debian も採用候補に残るでしょう。 そうやって行くと、どうも具体的に「~だから除外」と元コメント (#49506) で言及されているのは RedHat だけのように考えられます。
で、「どうしても NetBSD が好きだ」という理由でもなければ (そして、Plamo や Debian に対する事実誤認がないのであれば) 「少なくともマイナーを理由に Plamo を除外するのは理に適わない」ので 「マイナーにこだわらずに良いと思ったのを使えばいいんじゃ?」と書いたのです。
ちなみに、私がもし Plamo を採用候補から落とすとすれば「何某か外向けにリリースするソフトの動作確認用に使う」用途等でしょうか。 特に Plamo (や Vine も) は海外では無視されるでしょうし、国内的に見ても「Plamo で動作確認済み」というのは余りウリとしては弱いでしょうから。
一方で、NetBSD を採用候補から落とす理由付けがあるとすれば「locale バリバリなアプリ作りたいが、Xlib の存在は仮定できない」辺りかと。 (現時点で真っ当に multibyte locale が NetBSD の libc で動いてたら私の記憶が時代遅れです。謝罪 > 関係者)
# [*1] Plamo Linux のエラい人が
# 「PC-98x1 サポートやめちゃっていい?」と
# Linux/98 ML とかに投稿した歴史もあったりするので
# 中長期的サポートを期待するのは危険...かも
locale on NetBSD(ちゃちゃ) (スコア:1)
現在のNetBSD-currentではCitrus project [bsdclub.org]の
localeライブラリーが取り込まれています。
しかし、これはあくまでcurrentの話であって、
現在のリリース版である1.5.*系列ではそのままでは
multibyte locale機能は使えないはずです。
なので、
上のokuさんの見解は時代遅れではありません。
(NetBSD1.6がリリースされた時点でたちまち時代遅れになりますが)
Re:locale on NetBSD(ちゃちゃ) (スコア:0)
1.5 向けにコンパイルしたバイナリなら libc をうまく入れ替えると
そのまま multibyte な locale が動くんですけどね。
Re:locale on NetBSD(ちゃちゃ) (スコア:2)
後、free Unices で multibyte locale の事を気にしないといけないのは OpenBSD くらいになるんですかね?
# これも、私の思い込みが時代遅れで
# 対応済み or 近い将来対応予定だと嬉しいんだが...
Re:locale on NetBSD(ちゃちゃ) (スコア:1)
それと、もしやる気があるのなら、XPG4DL を OpenBSD 2.9 に対応させるパッチがあるので、少し修正すれば 3.0 でも使えるかと。
# ちなみに僕は、2.9 に XPG4DL 導入して locale 使ってます。
-- dimbula
Re:もうね、 (スコア:1)
#49506 で AC が
AC> Plamoはマイナーだし、Turboは論外だし。
AC> やっぱNetBSDかな。
って書いてるのに対して、#49576 で oku さんが
oku> Plamo よりもマイナー (@日本限定) じゃありませんか、
ってツッコんでるんでしょ。
#ま、#49506 の AC さんは単に BSD 使いたい(Linux 使いたくない)
#だけだと思うがね。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
そうね (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:そうね (スコア:0)
# いまから PASCAL に戻りたいですか?
Re:もうね、 (スコア:1, 興味深い)
NetBSD と Debian におけるリリースの考え方が似てると思うのは私だけでしょうか?
Re:もうね、 (スコア:0)
リリースに対してもそうだし、
あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」
っていう明確なビジョンとセンスをもった連中が集まっていて、
その実現に対して安易に妥協しないところとか。
というわけで、NetBSD も全然リリースはでてこない。
そのかわり、current がだいたいいつも安定してるけど。
メジャーリリースではフィーチャーフリーズしてから
調整に三ヶ月~半年くらいかけるから、もちろん非常に安定してる。
マイナーリリースでも、あまり大きくいじらないし。
FreeBSD とか RedHat が、あまりこなれていな
Re:もうね、 (スコア:0)
FreeBSD current も、 4-CURRENT 後半になって current でも中途半端な状態での commit は駄目、というポリシーが打ち出されてからは、たいがいいつも常用にまったく支障がないくらい安定しています。
でも、結局 *BSD に期待されるレベルの「安定」は、慎重なリリースエンジニアリングと広範なパブリックテストを通じてしか得られないよね。
> メジャーリリースではフィーチャーフリーズしてから
> 調整に三ヶ月~半年くらいかけるから、もちろん非常に安定してる。
NetBSD や Debian のリリースエ
Re:もうね、 (スコア:0)
その結果,活動を始めてかれこれ10年近くになるのに,これだけマイナーな地位に甘んじているのだから,その「ビジョンとセンス」っていうのもすごいものがありますね.だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?世の中に受け入れられない「ビジョン」の存在意義って何なんでしょうか?「イリュージョン」と言った方が正確かも:) 「センス
Re:もうね、 (スコア:0)
メジャーになるかどうかはそれ自体が優れているかどうかは関
Re:もうね、 (スコア:0)
「ビジョン」の話をしているのであって,「それ自体」が優れているかどうかの話をしているわけではありません.ごくごくマイナーなコミュニ
Re:もうね、 (スコア:0)
「それ」の中にビジョンも含めたつもりだったのですが。DebianとかNetBSDを話題にしてるんですよね?「ビジョンだけで物がない」という状態ではないはずです。ソフトウェアを作る団体が持っているビジョンなら、出て来たものとは切り離せないと思いますし。
うーむ、難しいですね。この件では直接会った時に対決しましょう。
Re:もうね、 (スコア:0)
Re:もうね、 (スコア:0)
Re:もうね、 (スコア:1, 興味深い)
高尚なビジョンというのは、素人さんにはわかりにくいから、
どうしてもマイナーになってしまうものです。
たとえば、「セキュリティの重視」というビジョンはそういうものの一つです。
今でこそ、セキュリティの大切さはそれなりに啓蒙されてきましたが、
ほんの 2,3 年前まではほとんど重要視されておらず、
「セキュリティの重視」というビジョンはなかなか理解されませんでした。
その結果、Windows のように、「セキュリティよりも利便性」という
非常に分かりやすいビジョンを持った OS が普及したわけです。
セキュリティという、比較的一般性があって利害にも密接に関係した事項と比べると、
NetBSD なり Debian なりの「ビジョン」というのは自己満足的な部分も大きいのですが、
でもそこがあまたのハッカーを引き付ける秘密でもあるわけですな。
Re:もうね、 (スコア:0)
オッカムの剃刀のことも聞いたことがない人たちの集まりなんですかね?
Re:もうね、 (スコア:0)
検討点を誤っていると思います
ここで主張されている点はユーザランドを含めた配布物としての安定みたいですけど、それってNetBSDがFreeBSDより極端に安定しているってないと思いますよ。逆もしかりです。最近じゃUVMへの移行でNetBSDはバリバリ落ちる時期があったし。FreeBSDのリリースポイントが以前に較べて短くなったのは、ユーザからのそうした要求があったからで、
Re:もうね、 (スコア:0)
UNIXの根源的なビジョンはファイルで世界を表現しようという一点に尽きると思っています。ただ当時はネットワークも装備されてなかったし概念自体そこまで徹底できてなかった。後にAT&Tがソースコードをライセンスして、BSDがでたときにはそのビジョンたるものは曲解されていて、ソケットという屈折したアプローチでもってネットワークまわりが実装された。Plan9ができ