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Kondara MNU/Linux 2.1正式リリース撤回」記事へのコメント

  • もうね、 (スコア:-1, フレームのもと)

    by Anonymous Coward on 2001年12月24日 18時30分 (#49463)
    捨てるシカ。
    • Re:もうね、 (スコア:3, 興味深い)

      by Zerow_jp (945) on 2001年12月24日 23時16分 (#49513) 日記
      私もKondara常用者ですが何か?

      捨てるシカ。

      捨てたい人は勝手に捨ててください。あなたが捨てようが何をしようが勝手ですが、ちっとも前向きでない意見を一言いってさるだけですか。

      私はKondaraの遊び心が好きです。遊びを最高の力でする、という姿勢が好きです。いつもどこか抜けていますが、それでもなお使っていこうと思うのは、ダラズと遊んでいる感じが好きだからです。嫌いなら抜けて結構。
      どのディストリビューションも、だれにも使って欲しい、というようなことはないのです。それが自由ですから。

      むしろ今回は、2.1の差止めがあったあと、なぜだ!なぜ止めた、このあとどうなる?という声が少なかった(ないわけではないが)ように思います。
      まあ、それだけ開発を信頼しているとも言えますが、もっと積極的に自主的に開発者に聞かねば、どうなっているかはわからないでしょう。

      自分で調べずに、だましうちされた、では筋が通りませんよ。
      --
      -- By Grabthar's Hammer!
      親コメント
      • by crouton (9) on 2001年12月25日 0時23分 (#49537)
        むしろ今回は、2.1の差止めがあったあと、なぜだ!なぜ止めた、このあとどうなる?という声が少なかった(ないわけではないが)ように思います。
        今回の発表は、バグ宙太につっこんだ [kondara.org]あとになってしまったので、タイミング的にこれに回答する形になってしまったのがイケマセンな。配慮が足りないのか人手が足りないのか、対応が後手にまわってます。
        --
        "Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        そりゃ登場したときには「その心意気やよし!」と使いもしないのに
        パッケージ買ったけれど、今やそれが口先だけということがわかって
        がっかり。

        「遊び」という言葉で逃げ道を作ってしまったのが敗因ではないか。
        • by keita (844) on 2001年12月25日 14時45分 (#49676) 日記
          「遊び」は完璧でないからこそ生まれるのだから
          逃げ道として捉える必要はないし大きく構えてないと
          遊び心は続かないものでしょう。

          人それぞれどこまで許容できるかできないかの違いはあるだろうけど、
          自分はこの程度のゴタゴタで魅力が失われるとは思いません。
          なんかこの頃キナ臭いな、と感じてはいたけどすぐに2.1に移行しなきゃ
          いけないわけじゃないし実際には全く問題ないもん。

          なので、cvsからstable取ってきて使うぶんには、"敗因"とまで感じません。
          最新を追いかけたいならcvsをチェックしてればいいし、
          そうでないなら2.0にerrataを当てとけばいいじゃない。
          どうせリリース毎にクリーンインンストールするなんて人少ないだろうし。
          親コメント
        • by ogochan (18) on 2001年12月25日 20時12分 (#49781) ホームページ
          メジャーリリースするもの、ましてや販売するものに「遊び」は通用しないでしょう。

          「遊び心」は商品に必要でも、他人の遊びに金払うのはナンセンス。
          親コメント
    • Re:もうね、 (スコア:2, 参考になる)

      by B3G (5453) on 2001年12月24日 22時50分 (#49505) 日記
      てー言うか、Kondaraの他にAlphaで日本語使えて、最新版のおっかけのできるディストリビューションってあります?
      一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにするまでがうざかったりしてあきらめたもんね。いまだにkernelが2.2系というのも信じられんし。
      つまりKondaraって新しいのを使いたい人が自分でがしがし地雷踏みながらやっていくもんなんだから、安定を求める人や、お客さんでいたい人は無理に相手していないでしょ。今回の件は、箱売りでドタバタがあった訳で、一連の対応はマズイなぁと思うものの、企業としてはしかたないのかなと納得したり。この辺りにKondaraとデジタルファクトリとのジレンマがあるのかな。

      今回は意外にMLや(Kondaraの)掲示板はけっこう静かでしたよ。すでに熱気が冷めているというのもあるのかもしれんけど、無駄な労力使わずに文句あんなら自分でやってみろっていうのが浸透してきたのかなと思うのですけど。

      ちなみにこれはKondara2.1 Beta3から投稿しています
      親コメント
      • Re:もうね、 (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2001年12月25日 0時52分 (#49551)
        > つまりKondaraって新しいのを使いたい人が自分でがしがし地雷踏みな
        > がらやっていくもんなんだから、安定を求める人や、お客さんでいた
        > い人は無理に相手していないでしょ。

        これが言えるかたなら、debian unstableでも良いような気がするぞ。
        #Alphaで使えるのかは知りません。ごめんね。

        > 一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにする
        > までがうざかったりしてあきらめたもんね。

        なんでKondaraで地雷踏むのがOKでdebianで日本語環境構築するのが
        面倒なんだろうか?
        素直な疑問。
        #別にKondara嫌いじゃありません。念のため。
        親コメント
      • by doripush (653) on 2001年12月25日 0時52分 (#49552)
        一度はDebianなんかも試してみたけれど、日本語を使えるようにするまでがうざかったりしてあきらめたもんね。いまだにkernelが2.2系というのも信じられんし。

        「地雷踏みながら」とあるから、探究心旺盛なんだと思いますが、
        だったら、Debainのsid使えばいいだけでは? と思います。毎日
        鬼のようにパッケージが更新されるから、KondaraよりもExciting
        だと思うんだけど。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        RedHatがいいっすよ。 isoをDLしたときにはEnglishってなってるけど、多国語版なんで
    • by Anonymous Coward
      Red Hatは日本語表示がどう調整しても美しくないし、Vineは更新ペースが遅いし、Debianはリリースの間が開きすぎだし、Plamoはマイナーだし、Turboは論外だし。

      やっぱNetBSDかな。
      • by oku (4610) on 2001年12月25日 2時53分 (#49576) 日記
        やっぱNetBSDかな。
        Plamo よりもマイナー (@日本限定) じゃありませんか、 と思うのは私だけ?(暴言多謝)

        # マイナーでも良い物は良いんだから
        # NetBSD に限らず素直に何でもいいんじゃ?

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          脈絡もなく「マイナー」という反論を持ち出しておいて
          「マイナーでも良いものは良い」と言うのは支離滅裂ですな。
          • by oku (4610) on 2001年12月25日 13時27分 (#49657) 日記
            おっと、失礼。途中の論理を省略し過ぎましたか? では、以下に補完致しましょう。

            元のコメント (#49506) では、

            • Red Hatは日本語表示がどう調整しても美しくない
            • Vineは更新ペースが遅い
            • Debianはリリースの間が開きすぎ
            • Plamoはマイナー
            • Turboは論外
            なので「やっぱNetBSDかな」と締められていました。

            が、日本限定という条件の元で議論すると

            1. NetBSD の方がよっぱどマイナーなんじゃないの?
              (PC-98x1 対応では Plamo と同条件[*1]だし)
            2. じゃあ Plamo を除外すべき理由はないよね?
            3. だとすると NetBSD と Plamo は
              a. 共に採用候補となる or
              b. 共にステ候補となる
            となりますよね?

            (ここから #49576 で脱落した部分。失礼) また、リリース間隔という点から見ると Debian と NetBSD もどっこいどっこいゲなので NetBSD を採用対象とするのであれば同様に Debian も採用候補に残るでしょう。 そうやって行くと、どうも具体的に「~だから除外」と元コメント (#49506) で言及されているのは RedHat だけのように考えられます。

            で、「どうしても NetBSD が好きだ」という理由でもなければ (そして、Plamo や Debian に対する事実誤認がないのであれば) 「少なくともマイナーを理由に Plamo を除外するのは理に適わない」ので 「マイナーにこだわらずに良いと思ったのを使えばいいんじゃ?」と書いたのです。

            ちなみに、私がもし Plamo を採用候補から落とすとすれば「何某か外向けにリリースするソフトの動作確認用に使う」用途等でしょうか。 特に Plamo (や Vine も) は海外では無視されるでしょうし、国内的に見ても「Plamo で動作確認済み」というのは余りウリとしては弱いでしょうから。

            一方で、NetBSD を採用候補から落とす理由付けがあるとすれば「locale バリバリなアプリ作りたいが、Xlib の存在は仮定できない」辺りかと。 (現時点で真っ当に multibyte locale が NetBSD の libc で動いてたら私の記憶が時代遅れです。謝罪 > 関係者)

            # [*1] Plamo Linux のエラい人が
            # 「PC-98x1 サポートやめちゃっていい?」と
            # Linux/98 ML とかに投稿した歴史もあったりするので
            # 中長期的サポートを期待するのは危険...かも

            親コメント

            • 一方で、NetBSD を採用候補から落とす理由付けがあるとすれば
              「locale バリバリなアプリ作りたいが、Xlib の存在は仮定できない」辺りかと。

              現在のNetBSD-currentではCitrus project [bsdclub.org]の
              localeライブラリーが取り込まれています。

              しかし、これはあくまでcurrentの話であって、
              現在のリリース版である1.5.*系列ではそのままでは
              multibyte locale機能は使えないはずです。

              なので、

              現時点で真っ当に multibyte locale が NetBSD の
              libc で動いてたら私の記憶が時代遅れです。

              上のokuさんの見解は時代遅れではありません。
              (NetBSD1.6がリリースされた時点でたちまち時代遅れになりますが)
              親コメント
              • 1.5 をリリースする前にちょっとした hack が入ってるので、
                1.5 向けにコンパイルしたバイナリなら libc をうまく入れ替えると
                そのまま multibyte な locale が動くんですけどね。
              • by oku (4610) on 2001年12月25日 22時19分 (#49815) 日記
                お~、素晴らしい!
                後、free Unices で multibyte locale の事を気にしないといけないのは OpenBSD くらいになるんですかね?

                # これも、私の思い込みが時代遅れで
                # 対応済み or 近い将来対応予定だと嬉しいんだが...

                親コメント
              • 確か、Citrus の ML で、誰かがそういう作業をしているとかいう話が出ていたような。うろ覚えですが。

                それと、もしやる気があるのなら、XPG4DL を OpenBSD 2.9 に対応させるパッチがあるので、少し修正すれば 3.0 でも使えるかと。

                # ちなみに僕は、2.9 に XPG4DL 導入して locale 使ってます。
                --
                -- dimbula
                親コメント
          • それはあなたが支離滅裂。ちゃんと元の書き込みを読んだ?
            #49506 で AC が

            AC> Plamoはマイナーだし、Turboは論外だし。
            AC> やっぱNetBSDかな。

            って書いてるのに対して、#49576 で oku さんが

            oku> Plamo よりもマイナー (@日本限定) じゃありませんか、

            ってツッコんでるんでしょ。

            #ま、#49506 の AC さんは単に BSD 使いたい(Linux 使いたくない)
            #だけだと思うがね。
            --
            # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
            親コメント
      • そうね (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2001年12月25日 1時31分 (#49561)
        でも、もう一度みんなでMINIXからやり直した方がいいの鴨。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          今さら MINIX に戻るなよ :D
          # いまから PASCAL に戻りたいですか?
      • Re:もうね、 (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2001年12月25日 1時34分 (#49562)
        なんでいきなり NetBSD になるのかはよくわかりませんが。
        NetBSD と Debian におけるリリースの考え方が似てると思うのは私だけでしょうか?
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          NetBSD も Debian も、一種偏執的なところでは似てますな。
          リリースに対してもそうだし、
          あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」
          っていう明確なビジョンとセンスをもった連中が集まっていて、
          その実現に対して安易に妥協しないところとか。

          というわけで、NetBSD も全然リリースはでてこない。
          そのかわり、current がだいたいいつも安定してるけど。
          メジャーリリースではフィーチャーフリーズしてから
          調整に三ヶ月~半年くらいかけるから、もちろん非常に安定してる。
          マイナーリリースでも、あまり大きくいじらないし。
          FreeBSD とか RedHat が、あまりこなれていな
          • by Anonymous Coward
            > そのかわり、current がだいたいいつも安定してるけど。

            FreeBSD current も、 4-CURRENT 後半になって current でも中途半端な状態での commit は駄目、というポリシーが打ち出されてからは、たいがいいつも常用にまったく支障がないくらい安定しています。

            でも、結局 *BSD に期待されるレベルの「安定」は、慎重なリリースエンジニアリングと広範なパブリックテストを通じてしか得られないよね。

            > メジャーリリースではフィーチャーフリーズしてから
            > 調整に三ヶ月~半年くらいかけるから、もちろん非常に安定してる。

            NetBSD や Debian のリリースエ
          • by Anonymous Coward

            あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」
            っていう明確なビジョンとセンスをもった連中が集まっていて、

            その結果,活動を始めてかれこれ10年近くになるのに,これだけマイナーな地位に甘んじているのだから,その「ビジョンとセンス」っていうのもすごいものがありますね.だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?世の中に受け入れられない「ビジョン」の存在意義って何なんでしょうか?「イリュージョン」と言った方が正確かも:) 「センス

            • by Anonymous Coward

              活動を始めてかれこれ10年近くになるのに,これだけマイナーな地位に甘んじているのだから,その「ビジョンとセンス」っていうのもすごいものがありますね

              メジャーになるかどうかはそれ自体が優れているかどうかは関

              • by Anonymous Coward

                メジャーになるかどうかはそれ自体が優れているかどうかは関係ないですよね。

                「ビジョン」の話をしているのであって,「それ自体」が優れているかどうかの話をしているわけではありません.ごくごくマイナーなコミュニ

              • by Anonymous Coward

                「それ」の中にビジョンも含めたつもりだったのですが。DebianとかNetBSDを話題にしてるんですよね?「ビジョンだけで物がない」という状態ではないはずです。ソフトウェアを作る団体が持っているビジョンなら、出て来たものとは切り離せないと思いますし。

                うーむ、難しいですね。この件では直接会った時に対決しましょう。

              • by Anonymous Coward
                ええと、対決するってどの話のことかな?Kondara対OpenBSDの件?
              • by Anonymous Coward
                ルータ対決がいいな。CiscoとかJuniperとか。
              • Re:もうね、 (スコア:1, 興味深い)

                by Anonymous Coward on 2001年12月25日 23時36分 (#49834)
                > ごくごくマイナーなコミュニティにしか受け入れられない「ビジョン」って何なのか?

                高尚なビジョンというのは、素人さんにはわかりにくいから、
                どうしてもマイナーになってしまうものです。

                たとえば、「セキュリティの重視」というビジョンはそういうものの一つです。
                今でこそ、セキュリティの大切さはそれなりに啓蒙されてきましたが、
                ほんの 2,3 年前まではほとんど重要視されておらず、
                「セキュリティの重視」というビジョンはなかなか理解されませんでした。
                その結果、Windows のように、「セキュリティよりも利便性」という
                非常に分かりやすいビジョンを持った OS が普及したわけです。

                セキュリティという、比較的一般性があって利害にも密接に関係した事項と比べると、
                NetBSD なり Debian なりの「ビジョン」というのは自己満足的な部分も大きいのですが、
                でもそこがあまたのハッカーを引き付ける秘密でもあるわけですな。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                オッカムの剃刀のことも聞いたことがない人たちの集まりなんですかね?
            • by Anonymous Coward

              別のトピック(FreeBSDネイティブなJava VM解禁)ではFreeBSDはRed Hatよりずいぶん安定しているように書かれているのです(例:#49269).比較対象が変わるとFreeBSDもカタナシですね:)

              検討点を誤っていると思います
              ここで主張されている点はユーザランドを含めた配布物としての安定みたいですけど、それってNetBSDがFreeBSDより極端に安定しているってないと思いますよ。逆もしかりです。最近じゃUVMへの移行でNetBSDはバリバリ落ちる時期があったし。FreeBSDのリリースポイントが以前に較べて短くなったのは、ユーザからのそうした要求があったからで、

            • by Anonymous Coward

              >>あるいは「UNIX というシステムはこうあるべきだ」

              >だいたい,最初に発表されてから既に30年前後経過してるUNIXに唯一絶対の「ビジョン」なんてあるんでしょうか?

              UNIXの根源的なビジョンはファイルで世界を表現しようという一点に尽きると思っています。ただ当時はネットワークも装備されてなかったし概念自体そこまで徹底できてなかった。後にAT&Tがソースコードをライセンスして、BSDがでたときにはそのビジョンたるものは曲解されていて、ソケットという屈折したアプローチでもってネットワークまわりが実装された。Plan9ができ

未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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