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スムーズに見えるフレームレートを決めるのは眼球の振動速度?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    > 人間が24fps以上のフレームレートを見ることができると言い切っても差し支えないと思われるが

    フリッカースレッショルドで検索すると60-70あたりが見える上限らしいんだが
    1963年以降日本のテレビアニメは8fpsと決まってる

    • by Anonymous Coward

      テレビアニメの場合は生産上限的な面もあったが、昨今ではCGアニメでリミテッドなコマ数の問題は解決した…のに、わざわざフレームレート落として手作業でコマを抜いて作ってるというアホみたいな状況…。

      一度底辺に慣らされてしまうと上質なものがわっかんねぇんだね。

      • by Anonymous Coward on 2014年12月27日 13時52分 (#2735045)

        3DCG/VFX部分以外もフレームレート上げられるのであればいいですがそうではありませんから。CG部分を手書き部分に合わせる(なじませる)ために、わざとフレームレートを落として組み込んでいるのですよ。CGが解決したのはあくまでメカや群衆の作画の大変さであり、フレームレートではありません。その辺り勘違いをしているようですね。

        一度底辺に慣らされてしまうと上質なものがわっかんねぇんだね。

        日本のアニメはあの低フレームレートが独特の雰囲気を出しているというところもありますので、それは完全な思い違いですね。日本のアニメが独特なのは、その絵柄だけではないのですよ。

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        • > 日本のアニメはあの低フレームレートが独特の雰囲気を出しているというところもありますので、それは完全な思い違いですね。
          というのは、ハイフレームレートが商業的・技術的両面で選択可能な手段であって、かつ、クリエータがハイフレームレートの効果を見切ったうえで現在のフレームレート構造を選択した、ということであれば説得力がありますが、ちょっとまだその前提条件すら怪しいので、少し言い過ぎではないでしょうか。たとえば、現在、写真作品で、あえてモノクロで撮る、という話ならそういうあえてテクノロジーを選択したという言い分も理解もできるのですが、ハイフレームレートについては「総天然色」以前(ここぞというシーンだけカラー、あとは白黒)の段階ですから。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2014年12月27日 14時57分 (#2735069)

            日本でのリミテッドアニメ導入の経緯は予算的な制約だったし、
            今でもその要素があるのは否定できないわけですが、コマ落しの
            映像効果というのも実際にあるわけで、そちらを完全に否定する
            のも、また間違いかと。

            たとえば、以下の対談を読んでください。

            http://solution.too.com/digitalmedia/case-studies/retsuden02-01.html [too.com]
            > 松浦 それで、そのキッズ企画はセルルックに加えてリミテッドアニメ的な表現に挑戦したわけです。
            >
            > 鈴木 このとき初めてフルコマをやめて、2コマベースの「コマ落とし」を使ってみました。グッとセルアニメに近づいたので驚くと同時に、「これならがんばればアニメをつくれるぞ」思ったんです。

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            • by Anonymous Coward

              これってまさに作り手の意識が

              一度底辺に慣らされてしまうと上質なものがわっかんねぇんだね。

              こうなってしまっている事なんじゃないかなぁ?

              • by Anonymous Coward on 2014年12月27日 16時28分 (#2735092)

                > これってまさに作り手の意識が
                >> 一度底辺に慣らされてしまうと上質なものがわっかんねぇんだね。
                > こうなってしまっている事なんじゃないかなぁ?

                そうじゃないんですよ。

                たとえば、
                http://bokuen.net/interviews/yahi.html [bokuen.net]
                http://t0mo.org/iblog/C678236308/E1322418773/ [t0mo.org]
                http://togetter.com/li/220234 [togetter.com]
                とかで、コマ落しに関する記述を読んでみてください。

                それなりにアニメに興味があるのであれば、こういった記述を、
                何度も見た経験があると思うんですが、あまり興味のない方なんでしょうか。
                作り手の感覚ってものを、ずいぶん軽ろんじてるように見える。
                人生をアニメに捧げてるような人が、そんなに感覚が鈍いってことが
                そもそもありえるかってことを考えてみた方がいいんじゃないかな。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                実際のところ原作がマンガならその1コマ、ノベルならその場面描写の1行を描いた部分を長見せしたいだけじゃないのかな?
                原作なしでも絵コンテがあれば同じ。
                途中のコマがなくても話はわかる、動きのあるコマで繋がれた紙芝居って感じ。
                そこから離れない限り3コマ止まってる手法は有効でしょうな。
                見る側もマンガのコマや文章に逆変換しながら見てるんじゃないかと思うくらい。
                記号化というのも逆変換する視聴者にとって好都合なんだろうなと。

                でも、アニメ好きでない人から見て映像作品に見えるかというとどうだろう?
                きっと映像作品として評価できるのはコマ落としなんかしてない作品じゃないかな?
                リンク先にある「アニメは音が8割」というのも紙芝居なのを肯定してるよね。

                底辺というより長年やってきた手法から変われないという感じか。

              • by Anonymous Coward

                コマ落としをすることによって生まれる動きの表現があるって話なんだけど、
                読んでも理解できない人がいるってことは良くわかりました。

                アニメーターが感覚でしゃべってる部分だから分かりづらいかもしれないが、
                でもねえ。

              • by Anonymous Coward

                #フルアニメ至上のヒトに反論するつもりではないのでここに下げよう。
                8コマとかリミテッドアニメの特徴は、もしかすると「ぎりぎり動いてる画のコマを『画』として認識可能な閾値」なのかもしれない。
                動いて見えないと困るけど、中割りを画として認識できなければそれを愛でることも出来ない、というジレンマの妥協点なのではないだろうか。
                24コマで動いてしまうと中割りは、一時停止でもしない限り「動いている途中の画」として通り過ぎる存在しかなくなってしまう。

                > コマ落としをすることによって生まれる動きの表現があるって話なんだけど、
                > 読んでも理解できない人がいるってことは良くわかりました。

                コマ落としという表現方法は、本当に「漫画と映画をつなぐ中間の表現存在」なんじゃないかなぁ。

              • by Anonymous Coward

                たとえば人間が絶対に知覚できない1000fpsで作られた映画なりアニメが普通にある状態で、
                エフェクトのフィルタとして、部分的に12~24fpsに落とす効果のものを適用すれば、見かけがぐっと変わるだろうってのはわかりますかね?
                見え方が異なるんですよ。
                作り手としては可能な範囲内で必要な映像効果を取りたいわけです。だから常に最大フレームレートを選ぶはずだってことにはならないんですよ。

                ちなみに映画も24pと60pで見え方が違うから云々、ってのがあるんですよー
                あとコマ撮り映画ってのもあるんですが・・・映像作品に見えませんかねぇ?

              • by Anonymous Coward

                まぁ1000fpsは例として不適切なんで外すとして、ゲーム論争でよく言われる60fpsと30fpsの争いなんかが分りやすいんじゃないかな。
                制作側がゲーム性を考慮して30fpsに落としたゲームって必ず批判されてるでしょう。
                フレームレートが高い映像はリッチだって事に消費者が気付いてしまっているんですよ。
                比較映像なんかも簡単に作れる時代ですしね…。
                その中で低フレームレートにこだわるのは貧乏人の感覚ではないでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                だいぶ見当はずれのことを言っているような
                それだと
                「よく言われている映画のフィルム論争がわかりやすいんじゃないかな。制作側が60fpsの映画を作ってもフィルムらしさがないって必ず批判されるでしょう? フレームレートが高ければ美しく感じるわけじゃないってことに消費者も気づいてしまっているんですよ」
                なんて作文ができてしまう

                ほかのの突っ込みどころとしては
                貧乏人ほどスペックにこだわるが富裕層はどちらかというと美的感覚を重んじる傾向にある
                表現技術にこだわるか表現手法にこだわるかの違いと書いたらわかりやすいかな
                絵画や古美術なんてのはそれこそ表現技術としては猛烈に古いものなのだけど貧乏人の感覚とは程遠いよね
                ピカピカ新品最高性能だけがすべてじゃないんだよ

              • by Anonymous Coward

                "シドニア フレームレート"とかでぐぐってみてください。
                フルCGアニメで従来のアニメらしい低フレームレートに拘るのがただの作り手の自己満足だってのがわかりますから。

                普通の人が思い浮かべるCGアニメって何だと思います?
                シドニアですか?アルペジオですか?
                違います。

                普通の人が思い浮かべるのはピクサーであり、ディズニーなんですよ。
                それらフルアニメーションのCGアニメを見慣れちゃってると、低フレームレートのアニメはカクカクしておかしく感じるんですよ。
                制作側は低フレームレートのアニメに慣れすぎてしまって気付かなくなっているようですが、致命的な問題だと気付くべきです。

              • by Anonymous Coward

                >人生をアニメに捧げてるような人が、そんなに感覚が鈍いってことが

                そりゃアニメ業界が追及している技術についてなら、
                一般人より何桁もそれに多く接しているわけですから、
                鋭くなって当たり前ですが。

                一般人が人生ほぼすべての時間を時解像度無限の映像を見ているのに対して、
                かなりの時間を秒間8コマで見て生きているわけですから、
                その点については劣っていても、
                必ずしも不思議ではないでしょう。

                アニメに関する感受性全てにおいて一般人より上に決まっているというのは、
                大雑把すぎ。

              • by Anonymous Coward

                つまり印象派の絵画に対して、
                「写実的じゃない!こんなのは貧乏人の発想だ!」
                って言ってるんですよね?

              • by Anonymous Coward

                絵具と絵筆を手離してマウスで印象派の絵を描こうとするのは正直貧乏臭くない?

              • by Anonymous Coward

                >「写実的じゃない!こんなのは貧乏人の発想だ!」

                印象派の絵の特徴が、絵の具を節約するために生まれたもので、
                かつ、印象派でもそうでなくても一般人に見分けがつかなければ、
                そうなるでしょうね。

                印象派については詳しくないですが、
                そういう事情なんですか?
                詳しくなくてもたぶん違うことはわかるんですが。

              • by Anonymous Coward

                > 解像度無限
                もう人間の目よりCCDカメラのほうが解像度高いんじゃないかなあ。

              • by Anonymous Coward

                カメラが動きまくる映像は、モーションブラーに頼らずきっちりした画のままフレームレートを高くしたほうがきれいに見える
                例) いわゆる「板野サーカス」のようなやつ・プリキュアのエンディングダンス・ラブライブ2期の屋上ライブなど

                カメラのあまり動かない、舞台を少し遠くから眺めているような映像は、フレームレートの高いきっちりした画よりは、リミッテッドアニメにしてモーションブラーで補完した画のほうがダイナミックに動いて気持ちよく見える
                例)Wake Up, Girls! 1話のライブシーンなど

                という感じを受けています。あくまで個人の感想ですが。

              • by Anonymous Coward

                普通の人は始点終点で均等な動きの中割をしていくと酔って吐く。30fps前後では認知に残るフレームだけを
                見せる工夫が必要。コマ落としというのはおそらく歌舞伎でいちいち動きを止めてポーズを取るようなもんで、
                それをどのレイヤーでやるかという話。ディズニーはレンダリングを等間隔で行っても、モーションに緩急が
                あって生物に見せている。

                ディズニー/ピクサーのCGアニメなんて、アニメにしかない強調表現を乱発するじゃないか。アホですか。

              • by Anonymous Coward

                印象派は「色をどこにおくか」を突き詰めた表現手法ですので、
                マウスはどうかわかりませんけれど、液タブなら全く問題ないでしょう。
                あとはセンスと技術だけです。

              • by Anonymous Coward

                貧乏臭くない?

              • ディズニー/ピクサーの予算が国産のTVシリーズのスタジオに投入できれば向こうの10倍は細かく動かせる気がしますが、
                いつも通り多重中抜きで低予算デスマーチが予想されるので自己満足ではなくコスト削減のための努力でしょう。

                作り手の人はわかっていてもそう言いたくなかったとかではないでしょうか?

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                音楽の世界だと、有名な表現や楽器のルーツが、貧乏根性だったり制限された環境だったりってのは割とある

              • by Anonymous Coward

                最高の品質でつくっても最高の体験が得られるとは限らないんだよ。
                レートを落とすことが妥協や低予算の産物だという固定観念をいっかいクリアして読みなおして欲しい。

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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