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会議の中で本来の意味の「課金」と誤用の「課金」が混在しちゃってどうにも話が噛み合わないまま気づかず・・・
ちゃんとしてれば得られるはずだった利益が得られずに誰のせいだと犯人探しが始まるわけだ。
そんで「昔の意味で「課金」とか言っちゃったバカのせいだ！ 言葉は生き物なんだから、昔の意味は捨てて新しい意味をすべからく（すべて）勉強しなおせよ！ なお俺らは勉強なんてせずに、場のふいんき（変換できない）だけで言葉を操る模様ｗ」という展開に。
「言葉は生き物」とは、「言葉の歴史を観察した結論」としてなら真実なのだけど、「言葉の誤用や、言葉を好き勝手に弄り回す」事を正当化する文句としてしばしば利用されてますね……。
「誤用」を相手に指摘するなら、「正しい日本語」の定義を持ちだしているのは間違いを指摘しているその人であって、その人が「正しい日本語」の定義を説明しなければならない。ましてや、「正しい日本語」とは何かを説明しないまま、相手に「正しい日本語」を押し付け、そのあげく「『言葉は生き物』で正当化するな」と逆切れするのは、明らかに論理が破綻している。
相手の言葉遣いが間違っているなら、「正しい日本語とは何か」「その言葉は『正しい日本語』にどう反しているか」だけを説明すれば十分だ。そこに「言葉は変化するものかどうか」などということは一切関係がな
正しい日本語を定義しなくても、間違った日本語を定義すれば、誤用を指摘できるよね。
らぬき言葉は間違いと定義すれば、らぬき言葉については指摘できる。
「正しい○○は存在しない」みたいな話は、分かりきった話ではあるけども、普通口にする話ではない。
それが発せられるその場の状況は、それを布教して回るに至る経緯は、実に香ばしいものだと思います。
たぶん今の文脈は「正しい○○は存在する」というのも同様に香ばしいということなんだと思うが
ちゃんとするのは結構だけど、ちゃんとするって具体的にどんなポリシー/ガイドラインなの？そのコメントは「言葉はちゃんとすべき」という主張のようだけど、君の主張の中核が「ちゃんと」などとあまりに具体性に乏しいので、君が正しいのかどうか検討することすらかなわない。自分の一番主張したいことを「ちゃんと」というあまりに貧しすぎる表現でしか説明できない語彙に乏しい人に、そんなことを要求するのは酷かもしれないが。
酷なんてことはない、なんでもどんどん要求していいよ。
なんでも定義できると思っている人の要求なんて、どうせスルーするしかないんだからね。ましてや元レスの人は「本来の意味の「課金」と誤用の「課金」」の話をしているのに、それを無視して勝手に「ちゃんと」を定義しろなんて言い出す人なんてね。
タイトルに有るように、主題は「「言葉は生き物」厨は元気だな」ということであって、元コメの人にとって「課金」は数ある誤用の例のひとつとして挙げたに過ぎない。誰も「ちゃんと」という言葉を定義しろなんて言っていないし、単に「ちゃんと」が指している内容を最低限説明しないと議論すら始まらないと言っただけだが。
言葉の誤用に関する文脈で「ちゃんとしてれば」とくれば、誤用なく言葉を使っていれば・・・ぐらいの意味であることは分かるだろ？気になる表現ではあるが、むしろ、この文章で「ちゃんと」の定義を長々と書き連ねる方が、文章のセンスがどうにかしてる。
どちらにしても、誤用の話に「定義を決めたがる人」が参戦するともっと香ばしくなる。誤用に限らず、攻撃的でなく、指摘するにしてもやさしいコミュニケーションが大人らしいやり方だと思うけどね。
「敷居が高い」の本来の意味と誤用 ～レベルが高い、自分には合わないという意味ではない [kotobano.jp]
～ 自分の知っている知識で相手を攻撃するのではなく、相手によって使い分けをしたり、相手の誤用を自分の理解のなかで変換して受け止めるようにして、優しさに満ちたコミュニケーションを図るようでありたいものです。
だからさ、その「『誤用』とは何か」っていうレベルの話まで進めているわけ。
#2782199のような人は「『料金を払うこと』を『課金』と表現することは誤り」ということは主張していて、「課金」＝「料金を払うこと」は間違いということで思考が停止し、「間違いは間違い」「わかるだろ？」「わからないやつは馬鹿」と主張していて、「料金を払う」ということを「課金」と表現することは間違っている、とも主張していている。そのわりに「正しい日本語とは何か」を考えたこともないし、他人に対して自分が率先して「正しい日本語」を求めているくせに、「じゃあ正しい日本語って何？」と逆に聞かれると沈黙する。
しかし、それ以外の多くの人間は、「正しい日本語とは何か」という、もっと根源的な問題にまで踏み込んでいる。
分かるだろ？
言いたいことはわかる。でもそれでも説明しなければ誰も説得できないし、他人に説明できないレベルの理解なら、その直感自体が間違っているし、自分で説明できないくせに他人にそれを強要するようなひとがいたら、その人が間違っている。
「説明はしないが、わかるだろ？」という最低限のレベルにも達しないような低次元な会話ではなく、「説明しなくてもわかるが、あえて説明する、〇〇は〇〇ｊなので〇〇だ。だから『課金』という用語を『料金を支払う』という意味で用いるべきではない」という、最低限の体裁が整った会話をするべきだということを言ってる。
単純な話だ。他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
それでも説明して相手を説得するのが最低限、最小限の要件だ。それすら出来ないなら、その人の確信は間違っているし、たとえその人がどんなに自分の直感を信じきっていてもそれは思い込みに過ぎないし、それなら黙っているべきだ。繰り返すが、他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
文章のセンスがアレというのはわかるが、それはセンスがどうのという枝葉の問題ではなく、今議論している話題の核心そのものだ。厳密な「定義」をする必要はないが、それが主張の核心である以上、#2782199)は「何が正しい日本語か」という最低限の説明は果たすべきだ。
>繰り返すが、他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。それは何故？
>たとえその人がどんなに自分の直感を信じきっていてもそれは思い込みに過ぎないし、それなら黙っているべきだ。そうですね。
根拠なく他人を誤りだと糾弾しておいて、根拠を求めたら「それは何故？」とか、もう何から何まで意味不明。
誰かが魔女に仕立て上げられたとき、「その人を魔女だと糾弾するなら証拠を出せ。処刑するのは待て」と要求しているのが俺で、「それは何故？答えなければ処刑されても問題ない」とうそぶくのが君なわけだ。
>「それは何故？答えなければ処刑されても問題ない」藁人形論法ですね。
>もう何から何まで意味不明。なるほど。あなた自身が自分の主張の合理性を客観的には説明できないこと、よくわかりました。質問したのが酷でしたね。ごめんなさい。ちなみに私は今のところこれと#2782437だけしかしてないＡＣです。
何と戦っているんだ？#2782199 は多分、#2782433 が思う程考えてないし、そういう主旨のものでもないだろう。そんなに時間をかけてもったいないね。長文書き連ねて熟考する価値のあるものでもないだろうに。ただ、そういうエピソード的なものを言いたかっただけぐらいのコメントでしかないだろ？
とはいえ、貴方の説明も要約すれば「その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべき」の一点張りで、内容が空だな。#2782199 の方がまだ情報がある。要求だけして、駄々をこねている子供のようにしか見えない。インタビューアーは、人から意見を引き出すスキルがあるが、それと真逆な振る舞いですね。
何と戦っているんだ？
#2782199と#2782242。コメントから読み取れるはずだけど。#2782242については直接そのコメントの下にぶら下げてるんだから、それが#2782242に対するコメントであることは言うまでもないけど、そんな当たり前のことを訊いてどうする？
とはいえ、貴方の説明も要約すれば「その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべき」の一点張りで、内容が空だな。
「内容が空」なのは、「日本語はちゃんと使うべき」と主張しているほうなのはわからないのかな？俺はむしろ「#2782199が言ってる『日本語をちゃんとしろ』は内容が空すぎるから、内容を書け」と主張してるのに、#2782199の主張の内容が空っぽなのを無視して、「#2782242(俺）の内容が空
いいね。君は実に釣り甲斐がある。こんなに書いてくれるとは思わなかった。
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓ . ／| ←竿 ○ ／ |. （Vヽ／ | ＜＞ |ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿ | 餌（疑似餌）→.§ ＞++＜ ～ の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか言ってるの多いよね。 これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、|＼ （ 釣れたよ～・・・）| ＼ ｀～～～v～～～
そのうち「誤用のほうが正しい」「誤用しないことは悪だ」と言い出すから適度な統制は要ると思う。
誤用といっても、「敷居が高い」あたりは「似たもの言葉」ぐらいに捉えれば、「誤り」というより、「認識のズレ」として許容できないこともないだろうが、
「性癖」なんてのは、明らかな誤解に由来しているわけで日本語を生業としている筈の出版界、あるいは放送界からこれを改めようとする圧力が働かず、むしろ進んで定着させつつあることを「生き物だから変わって当たり前なんだ」とは思いたくない。
前半同意なんだけど
> 敷居が高い> 性癖
どちらも漢字にばらしてそうだと思っている意味を説明できるからあんまり違いないと思う、とか言う人もいると思うのでどこで統制するか定まらんのではないかと※ 須く(の誤用)はダメな立場
そういえば的を得るの件ここでは話題にならなかったかな?
その話題について客観的に説明する能力がある人もいれば、何の説明もせず自分の主張を押し付けることしかできない人もいるね。話題にしたければ、それを持ち出すにはいい機会かもしれない。
「ちゃんとする」がゲシュタルト崩壊して、思考がこんな方向 [wikipedia.org]に行ってしまいました。
ちゃんとしろ。
得られるはずの利益が得られる状況を指して「ちゃんとする」小学校レベルの国語の問題やね
誤った英語は存在する。
自分の話す英語が誤っていなくても通じないときは通じない。大事なのは言葉が誤っているかどうかではなく、どうにかして相手に自分の考えていることを理解させ、自分の要求を受け入れさせること。
その為には、まず正しく表現することが大切なのでは？
その為には、まず「正しい表現とは何か」をあなた自身が客観的な表現で説明すべきでは？
うつつを抜かすな！
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
「言葉は生き物」厨は元気だな (スコア:0)
会議の中で本来の意味の「課金」と誤用の「課金」が混在しちゃって
どうにも話が噛み合わないまま気づかず・・・
ちゃんとしてれば得られるはずだった利益が得られずに
誰のせいだと犯人探しが始まるわけだ。
そんで
「昔の意味で「課金」とか言っちゃったバカのせいだ！
言葉は生き物なんだから、昔の意味は捨てて新しい意味をすべからく（すべて）勉強しなおせよ！
なお俺らは勉強なんてせずに、場のふいんき（変換できない）だけで言葉を操る模様ｗ」
という展開に。
Re:「言葉は生き物」厨は元気だな (スコア:2)
「言葉は生き物」とは、
「言葉の歴史を観察した結論」としてなら真実なのだけど、
「言葉の誤用や、言葉を好き勝手に弄り回す」事を正当化する文句としてしばしば利用されてますね……。
ハイバネーション（＝冬眠）中。 押井徳馬(・(T)・)
Re: (スコア:0)
「誤用」を相手に指摘するなら、「正しい日本語」の定義を持ちだしているのは間違いを指摘しているその人であって、
その人が「正しい日本語」の定義を説明しなければならない。
ましてや、「正しい日本語」とは何かを説明しないまま、相手に「正しい日本語」を押し付け、
そのあげく「『言葉は生き物』で正当化するな」と逆切れするのは、明らかに論理が破綻している。
相手の言葉遣いが間違っているなら、「正しい日本語とは何か」「その言葉は『正しい日本語』にどう反しているか」だけを説明すれば十分だ。
そこに「言葉は変化するものかどうか」などということは一切関係がな
Re: (スコア:0)
正しい日本語を定義しなくても、間違った日本語を定義すれば、誤用を指摘できるよね。
らぬき言葉は間違いと定義すれば、らぬき言葉については指摘できる。
Re: (スコア:0)
「正しい○○は存在しない」みたいな話は、分かりきった話ではあるけども、普通口にする話ではない。
それが発せられるその場の状況は、それを布教して回るに至る経緯は、実に香ばしいものだと思います。
Re: (スコア:0)
たぶん今の文脈は「正しい○○は存在する」というのも同様に香ばしいということなんだと思うが
Re: (スコア:0)
ちゃんとするのは結構だけど、ちゃんとするって具体的にどんなポリシー/ガイドラインなの？
そのコメントは「言葉はちゃんとすべき」という主張のようだけど、
君の主張の中核が「ちゃんと」などとあまりに具体性に乏しいので、君が正しいのかどうか検討することすらかなわない。
自分の一番主張したいことを「ちゃんと」というあまりに貧しすぎる表現でしか説明できない語彙に乏しい人に、
そんなことを要求するのは酷かもしれないが。
Re: (スコア:0)
酷なんてことはない、なんでもどんどん要求していいよ。
なんでも定義できると思っている人の要求なんて、どうせスルーするしかないんだからね。
ましてや元レスの人は「本来の意味の「課金」と誤用の「課金」」の話をしているのに、
それを無視して勝手に「ちゃんと」を定義しろなんて言い出す人なんてね。
Re: (スコア:0)
タイトルに有るように、主題は「「言葉は生き物」厨は元気だな」ということであって、
元コメの人にとって「課金」は数ある誤用の例のひとつとして挙げたに過ぎない。
誰も「ちゃんと」という言葉を定義しろなんて言っていないし、
単に「ちゃんと」が指している内容を最低限説明しないと議論すら始まらないと言っただけだが。
Re: (スコア:0)
言葉の誤用に関する文脈で「ちゃんとしてれば」とくれば、誤用なく言葉を使っていれば・・・ぐらいの意味であることは分かるだろ？
気になる表現ではあるが、むしろ、この文章で「ちゃんと」の定義を長々と書き連ねる方が、文章のセンスがどうにかしてる。
どちらにしても、誤用の話に「定義を決めたがる人」が参戦するともっと香ばしくなる。
誤用に限らず、攻撃的でなく、指摘するにしてもやさしいコミュニケーションが大人らしいやり方だと思うけどね。
「敷居が高い」の本来の意味と誤用 ～レベルが高い、自分には合わないという意味ではない [kotobano.jp]
Re:「言葉は生き物」厨は元気だな (スコア:1)
だからさ、その「『誤用』とは何か」っていうレベルの話まで進めているわけ。
#2782199のような人は「『料金を払うこと』を『課金』と表現することは誤り」ということは主張していて、
「課金」＝「料金を払うこと」は間違いということで思考が停止し、「間違いは間違い」「わかるだろ？」「わからないやつは馬鹿」と主張していて、
「料金を払う」ということを「課金」と表現することは間違っている、とも主張していている。
そのわりに「正しい日本語とは何か」を考えたこともないし、
他人に対して自分が率先して「正しい日本語」を求めているくせに、「じゃあ正しい日本語って何？」と逆に聞かれると沈黙する。
しかし、それ以外の多くの人間は、「正しい日本語とは何か」という、もっと根源的な問題にまで踏み込んでいる。
分かるだろ？
言いたいことはわかる。でもそれでも説明しなければ誰も説得できないし、
他人に説明できないレベルの理解なら、その直感自体が間違っているし、
自分で説明できないくせに他人にそれを強要するようなひとがいたら、その人が間違っている。
「説明はしないが、わかるだろ？」という最低限のレベルにも達しないような低次元な会話ではなく、
「説明しなくてもわかるが、あえて説明する、〇〇は〇〇ｊなので〇〇だ。だから『課金』という用語を『料金を支払う』という意味で用いるべきではない」という、
最低限の体裁が整った会話をするべきだということを言ってる。
単純な話だ。他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
分かるだろ？
それでも説明して相手を説得するのが最低限、最小限の要件だ。
それすら出来ないなら、その人の確信は間違っているし、
たとえその人がどんなに自分の直感を信じきっていてもそれは思い込みに過ぎないし、それなら黙っているべきだ。
繰り返すが、他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
文章のセンスがアレというのはわかるが、それはセンスがどうのという枝葉の問題ではなく、今議論している話題の核心そのものだ。
厳密な「定義」をする必要はないが、それが主張の核心である以上、#2782199)は「何が正しい日本語か」という最低限の説明は果たすべきだ。
Re: (スコア:0)
>繰り返すが、他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
それは何故？
>たとえその人がどんなに自分の直感を信じきっていてもそれは思い込みに過ぎないし、それなら黙っているべきだ。
そうですね。
Re: (スコア:0)
>繰り返すが、他人に「正しい日本語」を要求するなら、その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべきだ。
それは何故？
根拠なく他人を誤りだと糾弾しておいて、根拠を求めたら「それは何故？」とか、もう何から何まで意味不明。
誰かが魔女に仕立て上げられたとき、「その人を魔女だと糾弾するなら証拠を出せ。処刑するのは待て」と要求しているのが俺で、
「それは何故？答えなければ処刑されても問題ない」とうそぶくのが君なわけだ。
Re: (スコア:0)
>「それは何故？答えなければ処刑されても問題ない」
藁人形論法ですね。
>もう何から何まで意味不明。
なるほど。あなた自身が自分の主張の合理性を客観的には説明できないこと、
よくわかりました。質問したのが酷でしたね。ごめんなさい。
ちなみに私は今のところこれと#2782437だけしかしてないＡＣです。
Re: (スコア:0)
何と戦っているんだ？
#2782199 は多分、#2782433 が思う程考えてないし、そういう主旨のものでもないだろう。
そんなに時間をかけてもったいないね。長文書き連ねて熟考する価値のあるものでもないだろうに。
ただ、そういうエピソード的なものを言いたかっただけぐらいのコメントでしかないだろ？
とはいえ、貴方の説明も要約すれば「その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべき」の一点張りで、内容が空だな。
#2782199 の方がまだ情報がある。要求だけして、駄々をこねている子供のようにしか見えない。
インタビューアーは、人から意見を引き出すスキルがあるが、それと真逆な振る舞いですね。
Re: (スコア:0)
何と戦っているんだ？
#2782199と#2782242。コメントから読み取れるはずだけど。
#2782242については直接そのコメントの下にぶら下げてるんだから、
それが#2782242に対するコメントであることは言うまでもないけど、そんな当たり前のことを訊いてどうする？
とはいえ、貴方の説明も要約すれば「その人自身が「正しい日本語」を客観的に説明すべき」の一点張りで、内容が空だな。
「内容が空」なのは、「日本語はちゃんと使うべき」と主張しているほうなのはわからないのかな？
俺はむしろ「#2782199が言ってる『日本語をちゃんとしろ』は内容が空すぎるから、内容を書け」と主張してるのに、
#2782199の主張の内容が空っぽなのを無視して、「#2782242(俺）の内容が空
Re: (スコア:0)
いいね。君は実に釣り甲斐がある。
こんなに書いてくれるとは思わなかった。
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ ＞++＜ ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～
Re: (スコア:0)
そのうち
「誤用のほうが正しい」
「誤用しないことは悪だ」
と言い出すから
適度な統制は要ると思う。
誤用といっても、「敷居が高い」あたりは
「似たもの言葉」ぐらいに捉えれば、
「誤り」というより、「認識のズレ」として許容できないこともないだろうが、
「性癖」なんてのは、明らかな誤解に由来しているわけで
日本語を生業としている筈の出版界、あるいは放送界から
これを改めようとする圧力が働かず、むしろ進んで定着させつつあることを
「生き物だから変わって当たり前なんだ」とは思いたくない。
Re:「言葉は生き物」厨は元気だな (スコア:1)
前半同意なんだけど
> 敷居が高い
> 性癖
どちらも漢字にばらしてそうだと思っている意味を説明できるからあんまり違いないと思う、とか言う人もいると思うのでどこで統制するか定まらんのではないかと
※ 須く(の誤用)はダメな立場
そういえば的を得るの件ここでは話題にならなかったかな?
Re: (スコア:0)
そういえば的を得るの件ここでは話題にならなかったかな?
その話題について客観的に説明する能力がある人もいれば、
何の説明もせず自分の主張を押し付けることしかできない人もいるね。
話題にしたければ、それを持ち出すにはいい機会かもしれない。
Re: (スコア:0)
「ちゃんとする」がゲシュタルト崩壊して、思考がこんな方向 [wikipedia.org]に行ってしまいました。
ちゃんとしろ。
Re: (スコア:0)
得られるはずの利益が得られる状況を指して「ちゃんとする」
小学校レベルの国語の問題やね
正しい英語は存在しないが (スコア:0)
誤った英語は存在する。
Re: (スコア:0)
自分の話す英語が誤っていなくても通じないときは通じない。
大事なのは言葉が誤っているかどうかではなく、どうにかして相手に自分の考えていることを理解させ、自分の要求を受け入れさせること。
Re: (スコア:0)
その為には、まず正しく表現することが大切なのでは？
Re: (スコア:0)
その為には、まず「正しい表現とは何か」をあなた自身が客観的な表現で説明すべきでは？
Re: (スコア:0)
うつつを抜かすな！