アカウント名:
パスワード:
多くのニュース記事では、人間側がどのみち読み勝っていた局面だったことは小さな扱いですね。そのせいか、勘違いして「バグを突いて勝つなんて汚い」などとブログ等で騒いでいる方々が少なくないですね。
元のタレコミでは「人間側の勝ちがほぼ決まった局面」と書いておいたんですが、消されてしまったようです……。結構重要な情報だと思うんですが。
「修正されていても勝てると確信していたため、あえてこの手を指したとのこと。」というのがほぼ同じ意味だと思うのだが、違ってる?
これは個人的な感覚なので皆さんがそう感じるかは解りませんが、「(対局者が)勝てると確信していた」というのは対局者の主観であるのに対し、「勝ちがほぼ決まった局面だった」というのは客観的な事実であると感じます。
対局者の主観では読み違い等誤りが入る可能性がありますが、後者ではその余地がありません。そして本譜では先手に詰みがあり、またそれが読めていなかったとしてもプロ棋士の見解では普通に指していれば後手勝勢、Apery、その他多くのソフトでも15歩に対する同銀の読み抜けが生じており、その局面で評価値が大きくマイナス(-1500以上?)となる状態でした。
以上のことから、人間ソフト双方ともに後手勝勢を支持する局面であり、客観的に見て勝ちが決まった局面と表現すべきではないかと。そうすれば「勘違いして『バグを突いて勝つなんて汚い』などとブログ等で騒いでいる方々」も少なく済むだろうなぁ、と。
部門名を見ても、編集者の民度がその程度だったようです。
「民度」ってこういう時に使う言葉か?
彼は彼の民族最後の生き残りなんですよ
#証拠はない
「編集者」という絶滅危惧種か
現時点で人類の2勝0敗
とか書いちゃうあたり、多分に感情が先行してる編集者なんでしょうね。お気の毒。
「人類」って言葉は主催者側でも使用している煽り文句ですよ。
プロ棋士がミス無く完勝した第1局は記事にすらなってないし、まあそういう所と割り切って…。
ヤフコメやはてなブックマークを見る限り、ニュースを見た人の過半数はきちんと認識してると考えて問題なさそうかなと。
本気で思い込んでいる人も多少はいるでしょうが、電王戦は荒らし、煽りが湧きやすいイベントになってしまったので基本的にはスルーが最善だと思います。
個人的には「読み切って勝利を確実にした上でついでにバグまで晒し上げた」と見てる。ある意味舐めプ?
脆弱性の公開と攻撃の実演を実戦の盤上でやってのけた感。形を変えたハッキングですな。
永瀬六段は「バグだとは思うが確信はなかった、だから成りでも不成でもよい状況で、Seleneの持ち時間を削る意味で打った」と答えてます。不成を選ぶと(成ったときと比べて)ソフト側は考慮時間が長くかかる傾向がある、というアドバイスがあったそうでお互い持ち時間が少ない状況、少しでも自分が有利になるよう指したわけです。三浦九段も「99%の勝ちをさらに100%に近づけるために打った手」と述べておられます。
それどこの引用?引用なら正確に。いくらなんでもプロがこの手を「打った」とは言うはずがないと思う。
対局後のインタビューくらい見てこい
将棋は「指す」んですよ
「加藤一二三名人はプロではない」と。
ニコニコ的には、ひふみんという”動物”カテゴリーのアイドル [nicovideo.jp]なんです。
「ひふみん」でとらハ2の岡本みなみを思い出した。
椎名ゆうひ「みなみちゃん、非府民や!納豆も食べられるし」
そんな揚げ足取りはいいから、動画みてくれば。ソースは対局後のインタビュー。
意訳って言葉を知らんのキミ
>不成を選ぶと(成ったときと比べて)ソフト側は考慮時間が長くかかる傾向がある
角は斜めにしか動けない駒なので、たとえば角の正面に王がいても王手にならない角が馬に成ると前後左右にも動けるようになり、正面に王がいれば王手になる
王手かけられているのを回避するということでいうと馬が王の斜め一マスに置かれたら、(1)馬を取ってしまう、(2)馬から離れる方向へ王を動かす、という二択角が王の斜め一マスに置かれたら、(1)角を取ってしまう、(2)角から離れる方向へ王を動かす、(3)角の正面や横に王を動かすという三択
角による王手に際して、人間の目で見れば(1)(2)の二択検討でよく(3)は度外視という状況でもソフトは(1)(2)(3)をすべて検討するので、(3)の検討分だけ時間を消費する、ということらしい全部のソフトがそうなのかはわからないけど
人間的には(3)角の正面や横に王を動かす▲3七玉には▽2六角で、a)▲同玉は▽1六角成▲3七玉▽2五桂で詰みb)▲2七玉は▽4八角成で b1)放置は▽2八金で詰み b2)▲3八金などで2八の地点を受けても▽2六金で詰み b3)▲3七銀や角は▽1七香成▲3六玉▽2五金で詰み b4)▲1八香は▽2六金▲2八玉▽3七金▲1九玉▽2七桂▲2九玉▽4七馬で詰み のため必至(おそらくここまでは一瞬)で、かつ後手玉が詰まないので負けなので論外とすぐ読めるんだけど、コンピュータ的には「後手玉が詰まない」部分が難しいのかな?瞬間的には持ち駒に角増えるし。
人間も3を判定しますよ。正確には3を判定しなくても良いという判定をします。
難癖ですね
違いますよ。ひとつ前の手から、成れる場面で不成を指す手に関する枝をばっさり切ってます。だから、不成を指されたら、「ありえない手」と判断しちゃうという話。
違いますよ。探索の枝刈りに関するバグではなくて、入力を内部データに変換する際のバグのようです。探索の枝刈りに関しては、Seleneに限らずほぼすべてのソフトが角の不成は切ってます。
そこらへんの人間と将棋プログラム将棋を指しているプロ棋士により近いのはどっちだろうね
それは仕方ないと思う。詰みが見えていて普通に勝っていれば、「やっぱりプロ棋士はすごい。ソフトの見落とした詰みを読んでいた」となった。でも、本人も言ってるように、有利とは思っても詰みまでは見えていなかったから、不成りを選んだ。そして実際不成が有利に働いて勝ったんだから、不成りが取り上げられるのが当然。
認識が間違ってる。
成ろうが成るまいが勝てると思ってたからやってみた。だから、不成でさらに有利になったかもしれないが、どのみち勝ってた。
普通に勝ったのでは特に話題にするものが無いし・・・
普通に勝ったのでは特に話題にする物が無いから?有利不利に関係ないのに、永瀬さんが話題作りのためにやったとでも言うのですか?それはいくらなんでも失礼でしょ。
私も、指した直後はなんだこれ?と思ってました。プロとしてこれはどうなのかと。対局後のインタビューを聞いて、すべての可能性を考えて戦うプロの意識が見えて考え直しました。コンピュータ作者、プロ棋士共に互いを尊敬していることがよく分かっていい対局でしたよ。
話題作りじゃなくてもなんらかの意図はあったと思うんですけどね。追求すると黒いモノが見えてきそうな胡散臭さは感じます。
世界はそれを陰謀論者というんだぜ
「意図を追及」とか言い出す手合いには何を出しても水掛け論
思想信条でそんなレッテル貼りする世界はどこの世界でしょうか?この手のレッテル貼りする人って柔軟性が失われている印象を受けるんですよね。
何も考えずに思わず不成にしちゃいましたとでもいってもらいたいの?深読みっていうか下種の勘繰りっていうか
勝手な妄想から他人を非難するって正常な人間のする事なんですか?
ソフト作者「不成じゃなくても負けていました」棋士「練習での自分の勝率は一割くらい。それくらい強いソフト」
いやほんと、お互い礼儀があってよかった。特に作者の方は予想外の事態で相当混乱したでしょうに、立派な態度でした。
別に予想外ではないでしょうルール内なので考慮不足というなら分かるが
ルール内なので考慮不足だけど、作者は予想してましたとでも言うのかい?インタビューではバグを知っていたら直していたと言ってたし、どう考えても予想外でしょう。
ルール実装もできてない欠陥ソフトw
互いに尊重してるなら、正々堂々の勝負に余計なノイズが入らないように事前にバグ報告してると思いますよ。
前回いろいろあった [srad.jp]ので、提供ソフトのバグ改修は今度こそ本当に禁止されているのではないかと。
認識が間違ってるって、ニコ動での対局後のインタビューを見ましたか?永瀬さん自身が有利だとは思っても、勝ちは見えていなかったと言ってますが。勝ち筋、詰みを見つけたのは審議中の大盤解説とか、詰め将棋のソフトです。
確かにそうおっしゃっていましたが、「永瀬vs永瀬なら、相手の手はないと思った」ともおっしゃっていましたね。棋士相手なら大丈夫な局面、という自信を持っていたことは伺わせていたかと思います。
やるべきだったかどうかは是非があるでしょうが、トライとしてやってみる価値がある、と思ったのでしょうね。彼らは学者や探求者じゃなくて勝負師なんだ、と思った瞬間でした。
ところで「ソフトの見落とした詰み」ってなんのことだ?
棋士が負ければ罵倒と中傷、棋士が勝てばソフトの不備、電王戦の盤外は終始そんな陣営合戦でしたね。終わるべくして終わる見世物だと思います。
いやー例によって開発者の人格否定をする将棋ファンが多くて辟易しましたよ
やねうら王の探索エンジン換装を指摘した棋士への人格攻撃には及びませんけどね
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:5, すばらしい洞察)
多くのニュース記事では、人間側がどのみち読み勝っていた局面だったことは小さな扱いですね。
そのせいか、勘違いして「バグを突いて勝つなんて汚い」などとブログ等で騒いでいる方々が少なくないですね。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:5, 興味深い)
元のタレコミでは「人間側の勝ちがほぼ決まった局面」と書いておいたんですが、消されてしまったようです……。
結構重要な情報だと思うんですが。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
「修正されていても勝てると確信していたため、あえてこの手を指したとのこと。」
というのがほぼ同じ意味だと思うのだが、違ってる?
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
これは個人的な感覚なので皆さんがそう感じるかは解りませんが、
「(対局者が)勝てると確信していた」というのは対局者の主観であるのに対し、
「勝ちがほぼ決まった局面だった」というのは客観的な事実であると感じます。
対局者の主観では読み違い等誤りが入る可能性がありますが、後者ではその余地がありません。
そして本譜では先手に詰みがあり、またそれが読めていなかったとしてもプロ棋士の見解では普通に指していれば後手勝勢、
Apery、その他多くのソフトでも15歩に対する同銀の読み抜けが生じており、その局面で評価値が大きくマイナス(-1500以上?)
となる状態でした。
以上のことから、人間ソフト双方ともに後手勝勢を支持する局面であり、客観的に見て勝ちが決まった局面と表現すべきではないかと。
そうすれば「勘違いして『バグを突いて勝つなんて汚い』などとブログ等で騒いでいる方々」も少なく済むだろうなぁ、と。
Re: (スコア:0)
部門名を見ても、編集者の民度がその程度だったようです。
Re: (スコア:0)
「民度」ってこういう時に使う言葉か?
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
彼は彼の民族最後の生き残りなんですよ
#証拠はない
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
「編集者」という絶滅危惧種か
Re: (スコア:0)
とか書いちゃうあたり、多分に感情が先行してる編集者なんでしょうね。お気の毒。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:2)
「人類」って言葉は主催者側でも使用している煽り文句ですよ。
Re: (スコア:0)
プロ棋士がミス無く完勝した第1局は記事にすらなってないし、まあそういう所と割り切って…。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
ヤフコメやはてなブックマークを見る限り、ニュースを見た人の過半数はきちんと認識してると考えて問題なさそうかなと。
本気で思い込んでいる人も多少はいるでしょうが、電王戦は荒らし、煽りが湧きやすいイベントになってしまったので基本的にはスルーが最善だと思います。
Re: (スコア:0)
個人的には「読み切って勝利を確実にした上でついでにバグまで晒し上げた」と見てる。
ある意味舐めプ?
脆弱性の公開と攻撃の実演を実戦の盤上でやってのけた感。
形を変えたハッキングですな。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:5, 参考になる)
永瀬六段は「バグだとは思うが確信はなかった、だから成りでも不成でもよい状況で、Seleneの持ち時間を削る意味で打った」と答えてます。
不成を選ぶと(成ったときと比べて)ソフト側は考慮時間が長くかかる傾向がある、というアドバイスがあったそうで
お互い持ち時間が少ない状況、少しでも自分が有利になるよう指したわけです。
三浦九段も「99%の勝ちをさらに100%に近づけるために打った手」と述べておられます。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
それどこの引用?引用なら正確に。
いくらなんでもプロがこの手を「打った」とは言うはずがないと思う。
Re: (スコア:0)
対局後のインタビューくらい見てこい
Re: (スコア:0)
将棋は「指す」んですよ
Re: (スコア:0)
「加藤一二三名人はプロではない」と。
Re: (スコア:0)
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
ニコニコ的には、ひふみんという”動物”カテゴリーのアイドル [nicovideo.jp]なんです。
おふとぴ (スコア:0)
「ひふみん」でとらハ2の岡本みなみを思い出した。
椎名ゆうひ「みなみちゃん、非府民や!納豆も食べられるし」
らじゃったのだ
Re: (スコア:0)
そんな揚げ足取りはいいから、動画みてくれば。
ソースは対局後のインタビュー。
Re: (スコア:0)
意訳って言葉を知らんのキミ
Re: (スコア:0)
>不成を選ぶと(成ったときと比べて)ソフト側は考慮時間が長くかかる傾向がある
角は斜めにしか動けない駒なので、たとえば角の正面に王がいても王手にならない
角が馬に成ると前後左右にも動けるようになり、正面に王がいれば王手になる
王手かけられているのを回避するということでいうと
馬が王の斜め一マスに置かれたら、(1)馬を取ってしまう、(2)馬から離れる方向へ王を動かす、という二択
角が王の斜め一マスに置かれたら、(1)角を取ってしまう、(2)角から離れる方向へ王を動かす、(3)角の正面や横に王を動かすという三択
角による王手に際して、人間の目で見れば(1)(2)の二択検討でよく(3)は度外視という状況でも
ソフトは(1)(2)(3)をすべて検討するので、(3)の検討分だけ時間を消費する、ということらしい
全部のソフトがそうなのかはわからないけど
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
人間的には(3)角の正面や横に王を動かす▲3七玉には▽2六角で、
a)▲同玉は▽1六角成▲3七玉▽2五桂で詰み
b)▲2七玉は▽4八角成で
b1)放置は▽2八金で詰み
b2)▲3八金などで2八の地点を受けても▽2六金で詰み
b3)▲3七銀や角は▽1七香成▲3六玉▽2五金で詰み
b4)▲1八香は▽2六金▲2八玉▽3七金▲1九玉▽2七桂▲2九玉▽4七馬で詰み
のため必至(おそらくここまでは一瞬)で、かつ後手玉が詰まないので負け
なので論外とすぐ読めるんだけど、コンピュータ的には
「後手玉が詰まない」部分が難しいのかな?瞬間的には持ち駒に角増えるし。
Re: (スコア:0)
人間も3を判定しますよ。
正確には3を判定しなくても良いという判定をします。
Re: (スコア:0)
難癖ですね
Re: (スコア:0)
違いますよ。
ひとつ前の手から、成れる場面で不成を指す手に関する枝をばっさり切ってます。
だから、不成を指されたら、「ありえない手」と判断しちゃうという話。
Re: (スコア:0)
違いますよ。
探索の枝刈りに関するバグではなくて、入力を内部データに変換する際のバグのようです。
探索の枝刈りに関しては、Seleneに限らずほぼすべてのソフトが角の不成は切ってます。
Re: (スコア:0)
そこらへんの人間と将棋プログラム
将棋を指しているプロ棋士により近いのはどっちだろうね
Re: (スコア:0)
それは仕方ないと思う。
詰みが見えていて普通に勝っていれば、「やっぱりプロ棋士はすごい。ソフトの見落とした詰みを読んでいた」となった。
でも、本人も言ってるように、有利とは思っても詰みまでは見えていなかったから、不成りを選んだ。
そして実際不成が有利に働いて勝ったんだから、不成りが取り上げられるのが当然。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:2)
認識が間違ってる。
成ろうが成るまいが勝てると思ってたからやってみた。
だから、不成でさらに有利になったかもしれないが、どのみち勝ってた。
普通に勝ったのでは特に話題にするものが無いし・・・
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
普通に勝ったのでは特に話題にする物が無いから?
有利不利に関係ないのに、永瀬さんが話題作りのためにやったとでも言うのですか?
それはいくらなんでも失礼でしょ。
私も、指した直後はなんだこれ?と思ってました。プロとしてこれはどうなのかと。
対局後のインタビューを聞いて、すべての可能性を考えて戦うプロの意識が見えて考え直しました。
コンピュータ作者、プロ棋士共に互いを尊敬していることがよく分かっていい対局でしたよ。
Re: (スコア:0)
話題作りじゃなくてもなんらかの意図はあったと思うんですけどね。
追求すると黒いモノが見えてきそうな胡散臭さは感じます。
Re: (スコア:0)
世界はそれを陰謀論者というんだぜ
「意図を追及」とか言い出す手合いには何を出しても水掛け論
Re: (スコア:0)
思想信条でそんなレッテル貼りする世界はどこの世界でしょうか?
この手のレッテル貼りする人って柔軟性が失われている印象を受けるんですよね。
Re: (スコア:0)
何も考えずに思わず不成にしちゃいましたとでもいってもらいたいの?
深読みっていうか下種の勘繰りっていうか
Re: (スコア:0)
勝手な妄想から他人を非難するって正常な人間のする事なんですか?
Re: (スコア:0)
ソフト作者「不成じゃなくても負けていました」
棋士「練習での自分の勝率は一割くらい。それくらい強いソフト」
いやほんと、お互い礼儀があってよかった。
特に作者の方は予想外の事態で相当混乱したでしょうに、立派な態度でした。
Re: (スコア:0)
別に予想外ではないでしょう
ルール内なので考慮不足というなら分かるが
Re: (スコア:0)
ルール内なので考慮不足だけど、作者は予想してましたとでも言うのかい?
インタビューではバグを知っていたら直していたと言ってたし、どう考えても予想外でしょう。
Re: (スコア:0)
ルール実装もできてない欠陥ソフトw
Re: (スコア:0)
互いに尊重してるなら、正々堂々の勝負に余計なノイズが入らないように事前にバグ報告してると思いますよ。
Re:「バグを突いた」という点だけが一人歩きしている (スコア:1)
前回いろいろあった [srad.jp]ので、提供ソフトのバグ改修は今度こそ本当に禁止されているのではないかと。
Re: (スコア:0)
認識が間違ってるって、ニコ動での対局後のインタビューを見ましたか?
永瀬さん自身が有利だとは思っても、勝ちは見えていなかったと言ってますが。
勝ち筋、詰みを見つけたのは審議中の大盤解説とか、詰め将棋のソフトです。
Re: (スコア:0)
確かにそうおっしゃっていましたが、
「永瀬vs永瀬なら、相手の手はないと思った」ともおっしゃっていましたね。
棋士相手なら大丈夫な局面、という自信を持っていたことは伺わせていたかと思います。
やるべきだったかどうかは是非があるでしょうが、
トライとしてやってみる価値がある、と思ったのでしょうね。
彼らは学者や探求者じゃなくて勝負師なんだ、と思った瞬間でした。
Re: (スコア:0)
ところで「ソフトの見落とした詰み」ってなんのことだ?
Re: (スコア:0)
棋士が負ければ罵倒と中傷、棋士が勝てばソフトの不備、
電王戦の盤外は終始そんな陣営合戦でしたね。終わるべくして終わる見世物だと思います。
Re: (スコア:0)
いやー例によって開発者の人格否定をする将棋ファンが多くて辟易しましたよ
Re: (スコア:0)
やねうら王の探索エンジン換装を指摘した棋士への人格攻撃には及びませんけどね