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この人がどうなのかわかりませんが、「年功序列だから嫌だ。実力主義の会社がいい」と言って転職するとろくなことが無いですね。そもそも日本の企業に実力主義の会社なんて、とても少ないんです。
運よく実力主義の会社を見つけることができて、そこに就職したらしたで、死ぬほど苦労する。実力で出世できる、あるいは給料が上がるという事は逆もあるわけ。実力で若手に追い抜かれて没落、プロジェクトに失敗して給料大幅カット。そういうリスクもある。
日本の古き昭和の最盛期には、「終身雇用」「年功序列」があったために、若手・中堅もしっかりと会社に根を張って頑張れた。1か月や2か月くらい病気で入院しても大丈夫という安心感があった。
一方で実力主義だと、いつ追い抜かれて自分が落ちていくか不安なので、いつも突っ走っていないといけない。病気で長期入院なんてしてられない。若いうちはいいが、何年か勤めると絶対に上に上れない自分に気づく。年功序列なら部長くらいになっていただろうに、転職先だと数人をまとめるリーダーがやっと。
年功序列は、仕事は楽になることもあるが、その代わりに責任は増えていく。実力主義だと、責任はいつでも負わされているし、仕事もずっと楽にはならない。上に行けばいくほど仕事はきつくなっていく。
そのうち、定年に達するまでもなく、ポテッと死んじゃうか、心に重い病を負って人生から転がり落ちていく。
まあ、日立みたいな大企業でも最近は終身雇用、年功序列なんて形骸化してるってことも多いですけどね。
転職に夢を抱くのも必要だけど、期待しすぎるとこうなるよ、という実例だったのでしょう。
ていうか日本の「実力主義」は、人件費削減の詭弁に使われたのが問題なんだよね。年功序列って、若い時に給料を少なく渡され、年取ったら多くもらえる社内積立だったんだよ。
ところが経営者が言う実力主義とは成果主義でもあって、若い人には権限を渡さず=成果を作れず、中堅以上は、年功で上がる給料を実力主義の名のものに削られた。
結果人件費総額は浮きました、っていうのが日本次式実力主義。
日経エレかなんかに書いてあったことだから本当かどうかは知らないけど、
そもそも昨今の成果主義はコンサルが各社に持ち込んで、そして人事部主導で運用が始まった。でも人事部は自分たちが階層的に一番偉いと思っているので自分らよりも多い給料が出るような人事制度は取らず、陰湿な成果主義をはびこらせた、みたいな事が書いてあったよ。もちろん総人経費圧縮というのは経営のテーマにはあったろうけど、それを打ち消すほどの利点を打ち出せなければ、そりゃ失敗するわなとは思う。
うまくやりたきゃ会社は予算だけ管理し、人事権やら給与の裁量は現場に委譲して、HRは労務管理に徹するような構造に変えないとうまくいかないんだろうね。日本の労働法じゃ無理な話だけど。
純粋に興味があって訊くんだけど、人事権とか給与の裁量って具体的にはどの程度まで現場に委譲されるべきだと思う?というのは今だって多くの会社では、誰にどのPJを割り当てるとか、誰をどのランクにいつ昇給・昇格させるかってのは現場が決めるのが普通だと思うんだよね。
年功序列じゃないと言うののなら20代前半でも30万くらい払わないといけないはずなんだけどね。
中国の工場で近所の工場に工員を持って行かれるのを以て「共産主義のリスク」とか言っちゃう経営者が多々いる時点でご察し下さい。どこをどう見ても相手は高待遇でもって引抜しているだけで、それは資本主義の基本も良い所。寧ろ業界で横並び待遇にして一律下げる事を求めている日本の方がずっと社会主義的だわ。
最近でも人手不足を嘆く話も多々あるが、そこで高待遇を提示しているのを見たことが無いという。
オフトピだけど、3000万円の給与を提示して募集しても必要な麻酔科医が来てくれないという現状という話をマンガで見かけたことがありますがこれも安いからということになるのかなあ?
// もっと安い給与で大学病院勤務している麻酔科医のことを説明する現実世界の描写の一環であったかと。
まあ、金銭のインセンティブにも限度があるという事で。少なくとも、肉体的限界は超えられないというのは医者だけに判るだろうし、訴訟リスクの壁は高いと。#肉体的限界は、実は医者故に判らないかもしれないけど金銭のインセンティブの限界って意外と低かったり、副作用が大きいんじゃないか。
6000万円出されたからと言って、二倍働ける [naver.jp]わけじゃないしな。3000万もらって、その中から相当量を保険の掛け金にするとか、その3000万を割って麻酔科医を数人雇おうとした方がまだいいかもしれない。
単に給与だけで働いてるわけじゃないってことでは・・・。
人がいないってことは、若い人にとっては上級医が少なく勉強ができなかったり、リスクを自分だけの責任で負うことになるわけだし、ベテランにとっては勤務時間が長くなって身体への負担が大きくなるわけだし。
ああそうですね。給与はさておいて、多角的判断で好待遇・高待遇な仕事ではない結論づけると敬遠するのだろう。
30万貰うだけの能力と成果があればね#「年寄」にはそれなりの経験とスキルがあるんだから、そう簡単に追いつけると思う方がおかしい
そういう意味不明な感情論を言ってるんじゃないよ。
年功序列というインセンティブが無いのなら、20代前半の能力とスキルが「30万貰うだけの能力」と等価になるって意味で言っている。
つまり、年功序列というシステムは「年功序列というインセンティブ」の権利の為に給料をディスカウントしてるという事。
この辺が日本の経営者にも労働者にも理解されていないのだが、そもそもな話、契約社員の給与が正社員より安かったりする時点で何か価値観がおかしい。契約社員は永続雇用というインセンティブが無い上に、企業のフレキシブルな雇用という都合に貢献しているのだから普通に考えて正社員よりも給与は大幅に高くないとおかしい。
>そういう意味不明な感情論を言ってるんじゃないよ。
完全に感情論ですな。
>年功序列というインセンティブが無いのなら、>20代前半の能力とスキルが「30万貰うだけの能力」と等価になるって意味で言っている。
違うでしょ。
> つまり、年功序列というシステムは「年功序列というインセンティブ」の権利の為に給料をディスカウントしてるという事。
年功序列は、ただ年食えば上がるってことじゃないし、ディスカウントしているのではなく、経験の積み重ねが給料に反映されていくってこと。成果主義の場合は経験年数なんか関係ないから、何年たっても給料が上がらないかもしれないし、逆に下がることもよくあるわけだ。
> この辺が日本の経営者にも労働者にも理解されていないのだが、
ほんとね、君を筆頭に。
> そもそもな話、契約社員の給与が正社員より安かったりする時点で何か価値観がおかしい。
ここでは契約社員の話はしてない。なんで突然?
到底追いつけない経験とスキルがある年寄りでも、成果は20代と同じか少ないという人は多いですよ。終身雇用と年功序列って、一度会社に入った人間を転職させないための仕組みですよね。30前後の一番能力が発揮出来るときに転職すると給料安くて損だし、トントン程度の給料もらえるようになったら年齢制限に引っかかるという罠を仕掛けてる。
最近は「実力主義」ではなくて「成果主義」と称して残業代をゼロにしようっていう法案の準備が進められてるね。「成果主義」という割には残業代をゼロにする条件しか言ってなくて、成果に応じた報酬を出すような義務とかは定めていないクズ法案が。
年功序列というのはほんとうに良く出来ていて、ものすごい内需を生んでいたんだよね。
まじめにそこそこの成果で勤め上げれば50歳で800~1000万円の年収だった。だから、安心してローン組んで車買って、家を買った。家を買えば家具も買った。ローンを払い、子供が大学行く位の年齢で年収のピークがきて、老後の蓄えも出来、趣味にお金もかけられた。
これだけの内需が、「安心してローン組め無い」ってだけで消えたのが失われた20年&デフレ下のもう一つの側面。
日本の場合は実力主義は実は「人件費削減の道具として使われてる」という話も良く聞くけどどうなんだろ。だとしたら結局経営側が短期的な利益を取って「将来の内需は減っても構いません」と判断したということになっちゃうけど。
か、長期的な影響は気にしてなかった、とか…
親族経営が良いとは言いませんが、良い側面もあって経営者にとっては代々伝わり伝わっていく「大事な従業員」だったんですよね。
ところが、親族世襲社長が避難され、雇われ社長の時代になると、任期の3年とか5年で成果出さなきゃいけないし、6年後以降の成果については、ぶっちゃけ気にしない経営になってしまう。つまり、人件費削減が最も効果的な成果になってしまう。
技術者を首切って、研究開発費を無くしてその金を投資に回して、投資原資を保険と称して保険業をやってる某電機メーカみたいなのが短期的に賢い経営になってしまうわけで。
日本社会にはどこか根本で株式という仕組みが合わないのではないかと思う。
ちょっと考えればそんなことわかるのに、一時的な経済不調にかこつけて「このままでは日本経済は崩壊する!原因は年功序列だ!世界の常識から外れた間違った方向性だ!」と無責任に煽ったメディアと、
「だから俺の給料が少ないんだ。今の俺の地位が低いのも、老害(笑)の給料が多いのも年功序列のせいだ!成果で払え!」なんてノセられた、無駄に声の大きい、今でいう意識高い系の連中のおかげで、それ以降の世代には不安定感がこびり付いてしまっている。
#そのくせ、失業者に対する風当たりは強いままだったり。わけわからん。
これ幸いと最終的に制度を導入したのは経営だけどね。
これ幸いと乗ったパターンと、FUD止めるために飲んだパターンとがあるからなぁ。決めたのは経営ではあるけど、後者の場合に他の打つ手があったのかどうかちと思いつかない。
失業の風当たりについては国民総中流云々と謳ったメディアの責任もありますな。あれのせいで「安定職につけない・維持できない奴は無能」みたいなことになって失業も悪となってしまった。ついでに無秩序にニートの語が流行った結果「就職予備軍=ニート」みたいなことになってしまって尚更ひどい。
実際職場でもまだそれを引きずっている連中がいて、信じられないほど無能への首切りが頑なだったり「工程が増える(その分給金を払える)から」という理由で書類のほとんどを電子化させてもらえないし訳わからん。失業させるくらいなら限界まで内容を薄くして全員にカネを払うのが社会の利益だってどこの共産主義かよと…。
50歳で800万もらえてた人がどれくらいいたんだろう。公務員を除いて。
平凡よりちょっと下のサラリーマンという設定の野原ひろしの年収が600万だぞ?
日本の中小とか終わってるに決まってるじゃん。twitterでつぶやいてる
結局, 売る力に余裕がないから, エンジニアリングが無理をして勝つという戦略しかとれなくなる.
これがまさに日本の中小ITの実情でしょ。奴隷じゃないエンジニアするなら外資やベンチャーに行くしかないね。
外資やベンチャーに行くしかないね。
外資(特に米国資本)は、過去の職場の上司(複数人)にリファレンスを求めます。敵認定した元上司が良いリファレンス書いてくれるかな?リファレンスは本人の目に触れることなくやり取りされるよ。
こうなったらベンチャー1本だね。
年功序列は悪、実力主義は善って考え方が安易。20−50歳ぐらいに体力的にも精神的にも一番仕事ができる時に、燃え尽きるまで仕事をしても、定年までは安定。実力主義っていうのは、どんなに貢献しても燃え尽きて仕事ができなくなればポイできる会社のための仕組みだからな。
日本の古き昭和の最盛期には、「終身雇用」「年功序列」があった
あったというより、それがモデルケースとみなされていた。といった方が適切と思います。実際に安定雇用が長く続いたのは巨大企業と公務員くらいのものでしょう。
あるとしても、それを全うできたのは2世代あるかなしかだよね。
島耕作が(社内暗闘も含め)いかに欺瞞とドリームに満ち溢れているかがよく分かる。
そもそも終身雇用自体「亀の甲より年の功が有効」という土木製造業や大学院の概念を持ってきただけで歳を取っても経験やカンが体に染み付いて親方や指南役になれる第二次産業あたりまでならば有効なのだろうが、それを歳を食ったら才能やらが枯れてどうにもならない分野にまで無秩序に適用したのが悪だな。
まあ、「ただ無駄に歳を食う」のと「現在の状態を維持するために努力して歳を食う」のを混同して定量的に評価できない方も悪いんだが。
終身雇用と年功序列って必ずセットではないですね。うちは実力主義ですが、終身雇用をできるだけ守る方針です。
> うちは実力主義ですが、終身雇用をできるだけ守る方針です。
セットではないけど、別々に実現できる会社も少ないです。あなたの会社がどれくらいの社歴があって、どんな年齢層の社員がいるかわかりませんけれど、定年を迎える年齢の社員がいるような安定企業なんですね?そうではないのに、「できるだけ守る」って言ってるだけなら、それは終身雇用とは言えないかな。
終身雇用で最大のメリット、退職金ってのがあります。退職金は、定年で収入を失うタイミングと、年金が支給されるタイミングまでのつなぎ資金でもあったりしますが、「終身雇用」を前提にしているの
100年続く企業ではないですが、普通に定年を迎えるサイクルが回っています。もちろん退職金も積み立てていますし、支払われます。自分ではブラックでは無いと思っていますが、これはどう説明すればいいんだろう?残業は平均20h/月ぐらいかな、残業代は当然100%出ます。ただ個人差が非常に大きく、残業なしの人もいればたくさん残業してたくさん仕事をする人もいます。
他の特徴としては田舎の企業で、基本給が安いです。無理に基本給を高くしようとして失敗してる企業が多いんじゃないかなーと感じてます。
>ポストの数に限りがあるんだから当然その他大勢の人間が人知れず淘汰されたってこと
うまくやってる会社の年功序列ってのは、その他大勢はべつに淘汰されずに、
・仕事はしょうもない管理とか雑用とかで大したことないけど・出世した人間ほどじゃないが、若手よりはマシなそこそこの給料で・名刺の肩書はまあまあ(課長代理とか、担当部長とか)
って感じでまったり働ける、いい制度ですよ。
今時そんな会社があるなら教えて欲しいわ#うちの業界なんて若手が滅多に入ってこないから、大半はいくつになってもヒラのままだ
> 年功序列のせいで能力がない人間が出世してブラック企業
流石にこれはない。年功である程度の地位には登れても悲喜劇は部署のレベル、企業全体を動かせる経営者になるにはある程度の能力が必要。万一能力の無い経営者の影響を受けるようになると黒くても白くても早晩潰れる。ブラック企業の経営者はもっとしたたかな連中だよ。
ところが昔は旧帝大出てるってだけで無条件に幹部候補生になるとか特定年数勤めると評価関係なく課長になるとか課長になるのが嫌なら残業フルに付けると課長の給与をしのぐ特待係長(ただし出世はここで終了)になれるみたいに結構すごい制度が”つい最近まであった”会社もあるんだよね。
#前の職場の話なのでAC。
年功序列でも、ダメなやつは出世できないってことは他のコメントにもある通り。そういう人は会社から弾かれちゃうか、出世しないまま定年まで過ごす。年功序列の場合、出世しないままでも、それなりに給料は上がっていく。
年功序列=実力が無くても出世、というのではなく、年功序列=経験の積上げなんだよね。経験の積み上げはあるから、給料が上がっていくのは当たり前。知識があっても判断力が無い、業務能力はあっても指導力は無い、意識は高くても責任感が無い、ということではダメなんだ。
業務能力が低くても、判断力があって責任感があり、指導力もあるという人が出世するわけ。
逆に実力主義だと、その実力の評価が適切ではない場合、実力も無いのに世渡り上手なだけで出世していくというパターンも多いよ。
職歴なし ゆとり無職は2ch知識だけで文章まとめるよねww
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
年功序列 vs 実力主義 (スコア:3, 参考になる)
この人がどうなのかわかりませんが、「年功序列だから嫌だ。実力主義の会社がいい」と言って転職するとろくなことが無いですね。
そもそも日本の企業に実力主義の会社なんて、とても少ないんです。
運よく実力主義の会社を見つけることができて、そこに就職したらしたで、死ぬほど苦労する。
実力で出世できる、あるいは給料が上がるという事は逆もあるわけ。
実力で若手に追い抜かれて没落、プロジェクトに失敗して給料大幅カット。
そういうリスクもある。
日本の古き昭和の最盛期には、「終身雇用」「年功序列」があったために、若手・中堅もしっかりと会社に根を張って頑張れた。
1か月や2か月くらい病気で入院しても大丈夫という安心感があった。
一方で実力主義だと、いつ追い抜かれて自分が落ちていくか不安なので、いつも突っ走っていないといけない。
病気で長期入院なんてしてられない。
若いうちはいいが、何年か勤めると絶対に上に上れない自分に気づく。
年功序列なら部長くらいになっていただろうに、転職先だと数人をまとめるリーダーがやっと。
年功序列は、仕事は楽になることもあるが、その代わりに責任は増えていく。
実力主義だと、責任はいつでも負わされているし、仕事もずっと楽にはならない。
上に行けばいくほど仕事はきつくなっていく。
そのうち、定年に達するまでもなく、ポテッと死んじゃうか、心に重い病を負って人生から転がり落ちていく。
まあ、日立みたいな大企業でも最近は終身雇用、年功序列なんて形骸化してるってことも多いですけどね。
転職に夢を抱くのも必要だけど、期待しすぎるとこうなるよ、という実例だったのでしょう。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:5, すばらしい洞察)
ていうか日本の「実力主義」は、人件費削減の詭弁に使われたのが問題なんだよね。
年功序列って、若い時に給料を少なく渡され、年取ったら多くもらえる社内積立だったんだよ。
ところが経営者が言う実力主義とは成果主義でもあって、若い人には権限を渡さず=成果を作れず、
中堅以上は、年功で上がる給料を実力主義の名のものに削られた。
結果人件費総額は浮きました、っていうのが日本次式実力主義。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
日経エレかなんかに書いてあったことだから本当かどうかは知らないけど、
そもそも昨今の成果主義はコンサルが各社に持ち込んで、そして人事部主導で運用が始まった。でも人事部は自分たちが階層的に一番偉いと思っているので自分らよりも多い給料が出るような人事制度は取らず、陰湿な成果主義をはびこらせた、みたいな事が書いてあったよ。もちろん総人経費圧縮というのは経営のテーマにはあったろうけど、それを打ち消すほどの利点を打ち出せなければ、そりゃ失敗するわなとは思う。
うまくやりたきゃ会社は予算だけ管理し、人事権やら給与の裁量は現場に委譲して、HRは労務管理に徹するような構造に変えないとうまくいかないんだろうね。日本の労働法じゃ無理な話だけど。
Re: (スコア:0)
純粋に興味があって訊くんだけど、人事権とか給与の裁量って具体的にはどの程度まで現場に委譲されるべきだと思う?
というのは今だって多くの会社では、誰にどのPJを割り当てるとか、誰をどのランクにいつ昇給・昇格させるかってのは現場が決めるのが普通だと思うんだよね。
Re: (スコア:0)
年功序列じゃないと言うののなら20代前半でも30万くらい払わないといけないはずなんだけどね。
Re: (スコア:0)
中国の工場で近所の工場に工員を持って行かれるのを以て「共産主義のリスク」とか言っちゃう経営者が多々いる時点でご察し下さい。
どこをどう見ても相手は高待遇でもって引抜しているだけで、それは資本主義の基本も良い所。
寧ろ業界で横並び待遇にして一律下げる事を求めている日本の方がずっと社会主義的だわ。
最近でも人手不足を嘆く話も多々あるが、そこで高待遇を提示しているのを見たことが無いという。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
オフトピだけど、3000万円の給与を提示して募集しても必要な麻酔科医が来てくれないという現状という話をマンガで見かけたことがありますがこれも安いからということになるのかなあ?
// もっと安い給与で大学病院勤務している麻酔科医のことを説明する現実世界の描写の一環であったかと。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
まあ、金銭のインセンティブにも限度があるという事で。
少なくとも、肉体的限界は超えられないというのは医者だけに判るだろうし、訴訟リスクの壁は高いと。
#肉体的限界は、実は医者故に判らないかもしれないけど
金銭のインセンティブの限界って意外と低かったり、副作用が大きいんじゃないか。
6000万円出されたからと言って、二倍働ける [naver.jp]わけじゃないしな。
3000万もらって、その中から相当量を保険の掛け金にするとか、
その3000万を割って麻酔科医を数人雇おうとした方がまだいいかもしれない。
#存在自体がホラー
Re: (スコア:0)
単に給与だけで働いてるわけじゃないってことでは・・・。
人がいないってことは、若い人にとっては上級医が少なく勉強ができなかったり、リスクを自分だけの責任で負うことになるわけだし、ベテランにとっては勤務時間が長くなって身体への負担が大きくなるわけだし。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
ああそうですね。給与はさておいて、多角的判断で好待遇・高待遇な仕事ではない結論づけると敬遠するのだろう。
Re: (スコア:0)
30万貰うだけの能力と成果があればね
#「年寄」にはそれなりの経験とスキルがあるんだから、そう簡単に追いつけると思う方がおかしい
Re: (スコア:0)
そういう意味不明な感情論を言ってるんじゃないよ。
年功序列というインセンティブが無いのなら、
20代前半の能力とスキルが「30万貰うだけの能力」と等価になるって意味で言っている。
つまり、年功序列というシステムは「年功序列というインセンティブ」の権利の為に給料をディスカウントしてるという事。
この辺が日本の経営者にも労働者にも理解されていないのだが、
そもそもな話、契約社員の給与が正社員より安かったりする時点で何か価値観がおかしい。
契約社員は永続雇用というインセンティブが無い上に、企業のフレキシブルな雇用という都合に貢献しているのだから
普通に考えて正社員よりも給与は大幅に高くないとおかしい。
Re: (スコア:0)
>そういう意味不明な感情論を言ってるんじゃないよ。
完全に感情論ですな。
>年功序列というインセンティブが無いのなら、
>20代前半の能力とスキルが「30万貰うだけの能力」と等価になるって意味で言っている。
違うでしょ。
> つまり、年功序列というシステムは「年功序列というインセンティブ」の権利の為に給料をディスカウントしてるという事。
年功序列は、ただ年食えば上がるってことじゃないし、ディスカウントしているのではなく、経験の積み重ねが給料に反映されていくってこと。
成果主義の場合は経験年数なんか関係ないから、何年たっても給料が上がらないかもしれないし、逆に下がることもよくあるわけだ。
> この辺が日本の経営者にも労働者にも理解されていないのだが、
ほんとね、君を筆頭に。
> そもそもな話、契約社員の給与が正社員より安かったりする時点で何か価値観がおかしい。
ここでは契約社員の話はしてない。
なんで突然?
Re: (スコア:0)
到底追いつけない経験とスキルがある年寄りでも、成果は20代と同じか少ないという人は多いですよ。
終身雇用と年功序列って、一度会社に入った人間を転職させないための仕組みですよね。
30前後の一番能力が発揮出来るときに転職すると給料安くて損だし、トントン程度の給料もらえるようになったら年齢制限に引っかかるという罠を仕掛けてる。
Re: (スコア:0)
最近は「実力主義」ではなくて「成果主義」と称して残業代をゼロにしようっていう法案の準備が進められてるね。
「成果主義」という割には残業代をゼロにする条件しか言ってなくて、成果に応じた報酬を出すような義務とかは定めていないクズ法案が。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:3, 参考になる)
年功序列というのはほんとうに良く出来ていて、ものすごい内需を生んでいたんだよね。
まじめにそこそこの成果で勤め上げれば50歳で800~1000万円の年収だった。
だから、安心してローン組んで車買って、家を買った。家を買えば家具も買った。
ローンを払い、子供が大学行く位の年齢で年収のピークがきて、老後の蓄えも出来、趣味にお金もかけられた。
これだけの内需が、「安心してローン組め無い」ってだけで消えたのが失われた20年&デフレ下のもう一つの側面。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
日本の場合は実力主義は実は「人件費削減の道具として使われてる」という話も良く聞くけどどうなんだろ。
だとしたら結局経営側が短期的な利益を取って「将来の内需は減っても構いません」と判断したということになっちゃうけど。
か、長期的な影響は気にしてなかった、とか…
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
親族経営が良いとは言いませんが、良い側面もあって経営者にとっては代々伝わり伝わっていく「大事な従業員」だったんですよね。
ところが、親族世襲社長が避難され、雇われ社長の時代になると、任期の3年とか5年で成果出さなきゃいけないし、
6年後以降の成果については、ぶっちゃけ気にしない経営になってしまう。
つまり、人件費削減が最も効果的な成果になってしまう。
技術者を首切って、研究開発費を無くしてその金を投資に回して、投資原資を保険と称して保険業をやってる某電機メーカみたいなのが
短期的に賢い経営になってしまうわけで。
日本社会にはどこか根本で株式という仕組みが合わないのではないかと思う。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
ちょっと考えればそんなことわかるのに、一時的な経済不調にかこつけて
「このままでは日本経済は崩壊する!原因は年功序列だ!世界の常識から外れた間違った方向性だ!」
と無責任に煽ったメディアと、
「だから俺の給料が少ないんだ。今の俺の地位が低いのも、老害(笑)の給料が多いのも年功序列のせいだ!成果で払え!」
なんてノセられた、無駄に声の大きい、今でいう意識高い系の連中のおかげで、
それ以降の世代には不安定感がこびり付いてしまっている。
#そのくせ、失業者に対する風当たりは強いままだったり。わけわからん。
Re: (スコア:0)
これ幸いと最終的に制度を導入したのは経営だけどね。
Re: (スコア:0)
これ幸いと乗ったパターンと、FUD止めるために飲んだパターンとがあるからなぁ。
決めたのは経営ではあるけど、後者の場合に他の打つ手があったのかどうかちと思いつかない。
Re: (スコア:0)
失業の風当たりについては国民総中流云々と謳ったメディアの責任もありますな。
あれのせいで「安定職につけない・維持できない奴は無能」みたいなことになって失業も悪となってしまった。
ついでに無秩序にニートの語が流行った結果「就職予備軍=ニート」みたいなことになってしまって尚更ひどい。
実際職場でもまだそれを引きずっている連中がいて、信じられないほど無能への首切りが頑なだったり
「工程が増える(その分給金を払える)から」という理由で書類のほとんどを電子化させてもらえないし訳わからん。
失業させるくらいなら限界まで内容を薄くして全員にカネを払うのが社会の利益だってどこの共産主義かよと…。
Re: (スコア:0)
50歳で800万もらえてた人がどれくらいいたんだろう。
公務員を除いて。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:2)
平凡よりちょっと下のサラリーマンという設定の野原ひろしの年収が600万だぞ?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:2)
日本の中小とか終わってるに決まってるじゃん。twitterでつぶやいてる
結局, 売る力に余裕がないから, エンジニアリングが無理をして勝つという戦略しかとれなくなる.
これがまさに日本の中小ITの実情でしょ。
奴隷じゃないエンジニアするなら外資やベンチャーに行くしかないね。
Re: (スコア:0)
外資やベンチャーに行くしかないね。
外資(特に米国資本)は、過去の職場の上司(複数人)にリファレンスを求めます。敵認定した元上司が良いリファレンス書いてくれるかな?リファレンスは本人の目に触れることなくやり取りされるよ。
こうなったらベンチャー1本だね。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
年功序列は悪、実力主義は善って考え方が安易。
20−50歳ぐらいに体力的にも精神的にも一番仕事ができる時に、燃え尽きるまで仕事をしても、定年までは安定。実力主義っていうのは、どんなに貢献しても燃え尽きて仕事ができなくなればポイできる会社のための仕組みだからな。
Re: (スコア:0)
日本の古き昭和の最盛期には、「終身雇用」「年功序列」があった
あったというより、それがモデルケースとみなされていた。といった方が適切と思います。
実際に安定雇用が長く続いたのは巨大企業と公務員くらいのものでしょう。
Re: (スコア:0)
あるとしても、それを全うできたのは2世代あるかなしかだよね。
Re: (スコア:0)
島耕作が(社内暗闘も含め)いかに欺瞞とドリームに満ち溢れているかがよく分かる。
そもそも終身雇用自体「亀の甲より年の功が有効」という土木製造業や大学院の概念を持ってきただけで
歳を取っても経験やカンが体に染み付いて親方や指南役になれる第二次産業あたりまでならば有効なのだろうが、
それを歳を食ったら才能やらが枯れてどうにもならない分野にまで無秩序に適用したのが悪だな。
まあ、「ただ無駄に歳を食う」のと「現在の状態を維持するために努力して歳を食う」のを混同して定量的に評価できない方も悪いんだが。
Re: (スコア:0)
終身雇用と年功序列って必ずセットではないですね。
うちは実力主義ですが、終身雇用をできるだけ守る方針です。
Re: (スコア:0)
> うちは実力主義ですが、終身雇用をできるだけ守る方針です。
セットではないけど、別々に実現できる会社も少ないです。
あなたの会社がどれくらいの社歴があって、どんな年齢層の社員がいるかわかりませんけれど、定年を迎える年齢の社員がいるような安定企業なんですね?
そうではないのに、「できるだけ守る」って言ってるだけなら、それは終身雇用とは言えないかな。
終身雇用で最大のメリット、退職金ってのがあります。
退職金は、定年で収入を失うタイミングと、年金が支給されるタイミングまでのつなぎ資金でもあったりしますが、「終身雇用」を前提にしているの
Re: (スコア:0)
100年続く企業ではないですが、普通に定年を迎えるサイクルが回っています。
もちろん退職金も積み立てていますし、支払われます。
自分ではブラックでは無いと思っていますが、これはどう説明すればいいんだろう?
残業は平均20h/月ぐらいかな、残業代は当然100%出ます。
ただ個人差が非常に大きく、残業なしの人もいればたくさん残業してたくさん仕事をする人もいます。
他の特徴としては田舎の企業で、基本給が安いです。
無理に基本給を高くしようとして失敗してる企業が多いんじゃないかなーと感じてます。
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:1)
ポストの数に限りがあるんだから当然その他大勢の人間が人知れず淘汰されたってこと
静かで長期型の実力主義といっても良いシステムなの
それに気付かず文句だけ言ってる奴は大抵消えるほうに入るね
Re:年功序列 vs 実力主義 (スコア:2)
>ポストの数に限りがあるんだから当然その他大勢の人間が人知れず淘汰されたってこと
うまくやってる会社の年功序列ってのは、その他大勢はべつに淘汰されずに、
・仕事はしょうもない管理とか雑用とかで大したことないけど
・出世した人間ほどじゃないが、若手よりはマシなそこそこの給料で
・名刺の肩書はまあまあ(課長代理とか、担当部長とか)
って感じでまったり働ける、いい制度ですよ。
Re: (スコア:0)
今時そんな会社があるなら教えて欲しいわ
#うちの業界なんて若手が滅多に入ってこないから、大半はいくつになってもヒラのままだ
Re: (スコア:0)
> 年功序列のせいで能力がない人間が出世してブラック企業
流石にこれはない。年功である程度の地位には登れても悲喜劇は部署のレベル、企業全体を動かせる経営者になるにはある程度の能力が必要。万一能力の無い経営者の影響を受けるようになると黒くても白くても早晩潰れる。ブラック企業の経営者はもっとしたたかな連中だよ。
Re: (スコア:0)
ところが昔は旧帝大出てるってだけで無条件に幹部候補生になるとか特定年数勤めると評価関係なく課長になるとか課長になるのが嫌なら残業フルに付けると課長の給与をしのぐ特待係長(ただし出世はここで終了)になれるみたいに結構すごい制度が”つい最近まであった”会社もあるんだよね。
#前の職場の話なのでAC。
Re: (スコア:0)
年功序列でも、ダメなやつは出世できないってことは他のコメントにもある通り。
そういう人は会社から弾かれちゃうか、出世しないまま定年まで過ごす。
年功序列の場合、出世しないままでも、それなりに給料は上がっていく。
年功序列=実力が無くても出世、というのではなく、年功序列=経験の積上げなんだよね。
経験の積み上げはあるから、給料が上がっていくのは当たり前。
知識があっても判断力が無い、業務能力はあっても指導力は無い、意識は高くても責任感が無い、ということではダメなんだ。
業務能力が低くても、判断力があって責任感があり、指導力もあるという人が出世するわけ。
逆に実力主義だと、その実力の評価が適切ではない場合、実力も無いのに世渡り上手なだけで出世していくというパターンも多いよ。
Re: (スコア:0)
職歴なし ゆとり無職は2ch知識だけで
文章まとめるよねww