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サヨってかリベラルでも国旗、国歌に敬意をはらうけどねぇ。当然卒業式とか国歌流れても文句を言う人なんかいないわけで。なんか問題にするところが間違ってる気がするなぁ。
アメリカと日本では辿ってきた歴史が違うよ。だから単純に比較できるものでもない。日本の場合は「もう戦争は嫌だ」という太平洋戦争の記憶がまだ残ってるんだと思う(直接的な記憶と間接的な記憶の両方)。日本の国旗と国歌は不幸にも戦中の指導層のイメージと重なるんじゃないの。彼らが戦争遂行のために積極的に利用したという面もあることだし。
#個人的には、自然な敬意をはらえるようになるには時間が解決するのを待つしかないと思う。
別コメにもあるが、国旗・国歌・愛国心に肯定的でない国民が多いのは多分世界中で日本だけだろう。そういう調査があったはず。
>戦中の指導層のイメージと重なる
町内といった身近の指導層の言動とも重なるだろうね。東條英機はその代表みたいなもので、本人の人柄とはあまり関係なく、結構な反感の対象だった(国家の上層部に属する人々の間でも反感の対象だったようだが)。そうすると、無様な指導層に対するくそっくらえみたいな感情が、それらのシンボルや愛国心に対する否定的感情につながる。
戦争指導に対する批判も強い。ぶっちゃけ、どうせ日本人にまともな戦争指導は出来ないと。これは国家の指導性に対する反感情。国から余計なことを言ってくるなと。これもシンボルへのネグレクトにつながる。
どうしたらいいのかは、よく分からない。時間は解決にはつながらない気もする。先の大戦から70年でダメなものは、700年でもダメかもしれない。
でも東京のど真ん中でお暮らしになっていらっしゃるお方は大人気なんだよなぁ
所詮、調査で「愛国ですかー?」って聞かれてどう答えるかを愛国心とみなしていいかどうかもあやしいし、否定的感情が強いと考えるにしても、それが本当に解決しなきゃいけない問題かどうかもよく分かんないしね(市民の義務が幸福であるような社会を目指すならともかく)。
靖国神社に参拝されなくなったしな
アメリカももう戦争はいやだという世論が大勢だと聞く
悲惨さの程度が違ったんじゃないか。あと、日本の場合は「教育が戦争遂行のためにあからさまに利用されてしまってた」というのも大きいのでは。だから日本の教育関係では国旗に対して反発が生じたというのは納得できる説明だと思うけど。
その間接的な記憶ってどうやって形成されんだろう?スゲー不思議。まあお隣の国では戦争未経験世代が反日感情刷り込まれてるけど。
>その間接的な記憶ってどうやって形成されんだろう?スゲー不思議。
親族に従軍経験者はいなかったの?話せる範囲で控えめに話す方もいたし、南方に言った方だと戦争経験については一言も触れないから周囲が察したり、という風景が普通にあったと思うけど。
#近しい間柄で交わされた言葉に捏造も何もないでしょ。#考え方にいろいろ無理があるんじゃないか。
#近しい間柄で交わされた言葉に捏造も何もないでしょ。
それはどうかな?人間の記憶って、いい加減なもんだからねえ。都合の悪いことは隠しちゃうかもしれないし、都合の良いことは大げさに言っちゃうかもしれないし。捏造と言う程の悪意は無いだろうけど、嘘が含まれていない、と考えるのは甘いと思うな。
だから、研究では、多方面から複数の証言を集めるんじゃないかな。
そういう話を聞いたとしても、国歌や国旗に対する嫌悪感がなぜ生まれる?わざわざ従軍経験者が自分は国歌、国旗が嫌いだって話すのかね?
従軍経験者が語ったのは戦争の悲惨さだろうね。一方で、当時の人は国旗を見ながら「お国のために」を良しとする教育を受けていた。(「お国のために」というのも程度問題で評価が分かれる微妙な問題でもある。まったく無ければ国が成り立たないかもしれない。逆に過度に要求されるなら、いったいどういう世の中になるのか…)
単純に従軍経験者の話と自身の経験が結びついて国旗に対する反感が生じたんじゃないのかね。
> 単純に従軍経験者の話と自身の経験が結びついて国旗に対する反感が生じたんじゃないのかね。そこでなぜ国旗(または国歌)に結びつくのかがわからない。
シンボルだからだろ。戦中は今よりは多い頻度で目にしてたろうし。
親族に従軍経験者はいなかったの?
はい。30代ですけど、うちは物心つく前に祖父が死んでたんで、その手の話は全く引き継がれませんでしたね。30代ですらこうなんだから、より若い人にはそんな意識は全くないでしょう。
# むしろ「戦争反対!反論する奴は非国民だ!」という教育を受けてきたので、それに対する反発の方が強いです。# 戦時中のことをダシに謝罪しろとかも、「歴史」の話で何言ってんのこいつとしか思いません。
なるほど。
こうして時代の気分みたいなものが変化して、「戦争の有る時代」と「戦争の無い時代」が繰り返されてくのかもしれんね。
それは記憶じゃなくて戦後のネガティブキャンペーンによるイメージ。そこでもろに信じちゃったのが左翼連中。反日教育を受けて今でも信じてる隣国の人たちと一緒。
まったく重なってないわ。
「日本」という国そのものに拒否感を持つそういう思想の人ってだけじゃね?その理由として戦時中のことを持ち出しているうちにそうだと思い込むようになっただけでしょ。猿真似の言い訳に旭日旗を持ち出したら、いつの間にか昔から旭日旗が問題視されてたみたいな話になった的な。
日本はそんなに暮らしにくい国かね?
治安もよく経済レベルもそれなりに高く、水や食料に困ることもない。思想の自由も表現の自由も比較的高いレベルで維持されている。一時のことを思えば環境汚染も減り自然も増えてきている。
そんな国に暮らしてて自国に敬意を払えないなら、どこの国に行っても変わらないんじゃないかな。
他方で、教育関係で国旗が不評なのは「戦中の国に教育を利用されてしまった」という反省が大元で、そこを忘れるのはダメだろ。一回はそういうことがあったというのは本当なんだから。
ってなことを俯瞰していろいろバランスしていくんじゃないの。
国旗や国歌や天皇制を体制が押し付けなければならないというのは、体制がこれらの権威に依存しているということだからこそ、体制に反対することと国旗国歌拒否というのがリンクするわけでもし、体制が国旗や国歌や天皇制があってもなくても関係なく維持できる性質のものであるなら否定されることも、押し付けられることもないでしょう。
実際、家系とか家柄といったもので支えられている人たちを持ち上げようというのが、古事記や新撰姓氏録といった貴族の時代の古典の一貫した態度、そこにある、血縁と神話を紐づけるおとぎ話を復古させようとする国学に依拠して成立したのが明治寡頭体制。
廃仏毀釈や皇民化計画に見られるように、現実
そもそも、彼らが崇めてるはずの天皇が、繰り返し「国旗国歌の強制は良くない」「愛国心を強制するべきでない」と公の場で(遠まわしにではありますが)発言してるのに、今時の右派の人はそれを軒並み無視してるんですよね。
このトラックじゃないけど [naver.jp]もはや、日本の「保守」を自称してる右派は逆賊・朝敵なんだけど、その自覚がないどころかそういう事を言ってる今の天皇一家を引きずり下ろすために女性天皇がどうこうと言い出してる。
つまり、はっきりとそう仰ったわけではない、と。断言するのは失礼に当たらないの?
というかそもそも陛下は、公の場で陛下個人として政治的な発言は出来ないと思うんだけどね。
(石原慎太郎が知事だった時代の)東京都の教育委員として国旗国歌の強制に邁進してそれを達成した、米長邦雄永世名人が、園遊会に呼ばれて「愛国心の普及に努めました」的な話をした時(2004年だからもう11年半前)、天皇はこう言ってます。http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410280332.html [asahi.com]
天皇陛下は28日の園遊会の席上、東京都教育委員を務める棋士の米長邦雄さん(61)から「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」と話しかけられた際、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」と述べた。 米長さんは「もうもちろんそう、本当に素晴らしいお言葉をいただき、ありがとうございました」と答えた。 天皇が国旗・国歌問題に言及するのは異例だ。 陛下の発言について、宮内庁の羽毛田信吾次長は園遊会後、発言の趣旨を確認したとしたうえで「陛下の趣旨は、自発的に掲げる、あるいは歌うということが好ましいと言われたのだと思います」と説明。さらに「国旗・国歌法制定時の『強制しようとするものではない』との首相答弁に沿っており、政策や政治に踏み込んだものではない」と述べた。
天皇陛下は28日の園遊会の席上、東京都教育委員を務める棋士の米長邦雄さん(61)から「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」と話しかけられた際、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」と述べた。
米長さんは「もうもちろんそう、本当に素晴らしいお言葉をいただき、ありがとうございました」と答えた。
天皇が国旗・国歌問題に言及するのは異例だ。
陛下の発言について、宮内庁の羽毛田信吾次長は園遊会後、発言の趣旨を確認したとしたうえで「陛下の趣旨は、自発的に掲げる、あるいは歌うということが好ましいと言われたのだと思います」と説明。さらに「国旗・国歌法制定時の『強制しようとするものではない』との首相答弁に沿っており、政策や政治に踏み込んだものではない」と述べた。
この後も天皇は機会あるごとに、「政治的発言」として睨まれないギリギリのラインで「政治的発言」を繰り返してますよ。特に、「愛国心」の強制や歴史認識の書き替え問題では、非常に厳しいことを、政治的発言と言質を取られないように機会あるごとに言ってます。
藁人形論法w
体制が、日本国という枠組み(成り立ち)や、日本国民という集団に依存してることの何がおかしいのだろう?
>もし、体制が国旗や国歌や天皇制があってもなくても関係なく維持できる性質のものであるなら否定されることも、押し付けられることもないでしょう。
それは具体的にどういったものなのでしょう?
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
例えばアメリカでは (スコア:0)
サヨってかリベラルでも国旗、国歌に敬意をはらうけどねぇ。
当然卒業式とか国歌流れても文句を言う人なんかいないわけで。
なんか問題にするところが間違ってる気がするなぁ。
Re:例えばアメリカでは (スコア:0)
アメリカと日本では辿ってきた歴史が違うよ。だから単純に比較できるものでもない。
日本の場合は「もう戦争は嫌だ」という太平洋戦争の記憶がまだ残ってるんだと思う
(直接的な記憶と間接的な記憶の両方)。
日本の国旗と国歌は不幸にも戦中の指導層のイメージと重なるんじゃないの。
彼らが戦争遂行のために積極的に利用したという面もあることだし。
#個人的には、自然な敬意をはらえるようになるには時間が解決するのを待つしかないと思う。
ネグレクト (スコア:2)
別コメにもあるが、国旗・国歌・愛国心に肯定的でない国民が多いのは多分世界中で日本だけだろう。そういう調査があったはず。
>戦中の指導層のイメージと重なる
町内といった身近の指導層の言動とも重なるだろうね。東條英機はその代表みたいなもので、本人の人柄とはあまり関係なく、結構な反感の対象だった(国家の上層部に属する人々の間でも反感の対象だったようだが)。そうすると、無様な指導層に対するくそっくらえみたいな感情が、それらのシンボルや愛国心に対する否定的感情につながる。
戦争指導に対する批判も強い。ぶっちゃけ、どうせ日本人にまともな戦争指導は出来ないと。これは国家の指導性に対する反感情。国から余計なことを言ってくるなと。これもシンボルへのネグレクトにつながる。
どうしたらいいのかは、よく分からない。時間は解決にはつながらない気もする。先の大戦から70年でダメなものは、700年でもダメかもしれない。
Re: (スコア:0)
でも東京のど真ん中でお暮らしになっていらっしゃるお方は大人気なんだよなぁ
所詮、調査で「愛国ですかー?」って聞かれてどう答えるかを愛国心とみなしていいかどうかもあやしいし、
否定的感情が強いと考えるにしても、それが本当に解決しなきゃいけない問題かどうかもよく分かんないしね
(市民の義務が幸福であるような社会を目指すならともかく)。
Re: (スコア:0)
靖国神社に参拝されなくなったしな
Re:例えばアメリカでは (スコア:1)
アメリカももう戦争はいやだという世論が大勢だと聞く
Re: (スコア:0)
悲惨さの程度が違ったんじゃないか。
あと、日本の場合は「教育が戦争遂行のためにあからさまに利用されてしまってた」というのも大きいのでは。
だから日本の教育関係では国旗に対して反発が生じたというのは納得できる説明だと思うけど。
Re: (スコア:0)
その間接的な記憶ってどうやって形成されんだろう?スゲー不思議。
まあお隣の国では戦争未経験世代が反日感情刷り込まれてるけど。
Re: (スコア:0)
>その間接的な記憶ってどうやって形成されんだろう?スゲー不思議。
親族に従軍経験者はいなかったの?
話せる範囲で控えめに話す方もいたし、
南方に言った方だと戦争経験については
一言も触れないから周囲が察したり、
という風景が普通にあったと思うけど。
#近しい間柄で交わされた言葉に捏造も何もないでしょ。
#考え方にいろいろ無理があるんじゃないか。
Re:例えばアメリカでは (スコア:1)
#近しい間柄で交わされた言葉に捏造も何もないでしょ。
それはどうかな?
人間の記憶って、いい加減なもんだからねえ。
都合の悪いことは隠しちゃうかもしれないし、都合の良いことは大げさに言っちゃうかもしれないし。
捏造と言う程の悪意は無いだろうけど、嘘が含まれていない、と考えるのは甘いと思うな。
だから、研究では、多方面から複数の証言を集めるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
そういう話を聞いたとしても、国歌や国旗に対する嫌悪感がなぜ生まれる?
わざわざ従軍経験者が自分は国歌、国旗が嫌いだって話すのかね?
Re: (スコア:0)
従軍経験者が語ったのは戦争の悲惨さだろうね。
一方で、当時の人は国旗を見ながら「お国のために」を良しとする教育を受けていた。
(「お国のために」というのも程度問題で評価が分かれる微妙な問題でもある。
まったく無ければ国が成り立たないかもしれない。逆に過度に要求されるなら、
いったいどういう世の中になるのか…)
単純に従軍経験者の話と自身の経験が結びついて国旗に対する反感が生じたんじゃないのかね。
Re: (スコア:0)
> 単純に従軍経験者の話と自身の経験が結びついて国旗に対する反感が生じたんじゃないのかね。
そこでなぜ国旗(または国歌)に結びつくのかがわからない。
Re: (スコア:0)
シンボルだからだろ。
戦中は今よりは多い頻度で目にしてたろうし。
Re: (スコア:0)
はい。30代ですけど、うちは物心つく前に祖父が死んでたんで、その手の話は全く引き継がれませんでしたね。
30代ですらこうなんだから、より若い人にはそんな意識は全くないでしょう。
# むしろ「戦争反対!反論する奴は非国民だ!」という教育を受けてきたので、それに対する反発の方が強いです。
# 戦時中のことをダシに謝罪しろとかも、「歴史」の話で何言ってんのこいつとしか思いません。
Re: (スコア:0)
なるほど。
こうして時代の気分みたいなものが変化して、
「戦争の有る時代」と「戦争の無い時代」が
繰り返されてくのかもしれんね。
Re: (スコア:0)
それは記憶じゃなくて戦後のネガティブキャンペーンによるイメージ。
そこでもろに信じちゃったのが左翼連中。
反日教育を受けて今でも信じてる隣国の人たちと一緒。
Re: (スコア:0)
まったく重なってないわ。
「日本」という国そのものに拒否感を持つそういう思想の人ってだけじゃね?
その理由として戦時中のことを持ち出しているうちにそうだと思い込むようになっただけでしょ。
猿真似の言い訳に旭日旗を持ち出したら、いつの間にか昔から旭日旗が問題視されてたみたいな話になった的な。
日本はそんなに暮らしにくい国かね?
治安もよく経済レベルもそれなりに高く、水や食料に困ることもない。
思想の自由も表現の自由も比較的高いレベルで維持されている。
一時のことを思えば環境汚染も減り自然も増えてきている。
そんな国に暮らしてて自国に敬意を払えないなら、どこの国に行っても変わらないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
他方で、
教育関係で国旗が不評なのは「戦中の国に教育を利用されてしまった」という反省が大元で、
そこを忘れるのはダメだろ。一回はそういうことがあったというのは本当なんだから。
ってなことを俯瞰していろいろバランスしていくんじゃないの。
Re: (スコア:0)
国旗や国歌や天皇制を体制が押し付けなければならないというのは、体制がこれらの権威に依存しているということ
だからこそ、体制に反対することと国旗国歌拒否というのがリンクするわけで
もし、体制が国旗や国歌や天皇制があってもなくても関係なく維持できる性質のものであるなら
否定されることも、押し付けられることもないでしょう。
実際、家系とか家柄といったもので支えられている人たちを持ち上げようというのが、古事記や新撰姓氏録といった貴族の時代の古典の一貫した態度、
そこにある、血縁と神話を紐づけるおとぎ話を復古させようとする国学に依拠して成立したのが明治寡頭体制。
廃仏毀釈や皇民化計画に見られるように、現実
「朝敵は必滅ぞ安倍政権」(Re:例えばアメリカでは (スコア:1)
そもそも、彼らが崇めてるはずの天皇が、繰り返し「国旗国歌の強制は良くない」「愛国心を強制するべきでない」と公の場で(遠まわしにではありますが)発言してるのに、今時の右派の人はそれを軒並み無視してるんですよね。
このトラックじゃないけど [naver.jp]もはや、日本の「保守」を自称してる右派は逆賊・朝敵なんだけど、その自覚がないどころかそういう事を言ってる今の天皇一家を引きずり下ろすために女性天皇がどうこうと言い出してる。
Re: (スコア:0)
つまり、はっきりとそう仰ったわけではない、と。
断言するのは失礼に当たらないの?
というかそもそも陛下は、公の場で陛下個人として政治的な発言は出来ないと思うんだけどね。
Re:「朝敵は必滅ぞ安倍政権」(Re:例えばアメリカでは (スコア:1)
(石原慎太郎が知事だった時代の)東京都の教育委員として国旗国歌の強制に邁進してそれを達成した、米長邦雄永世名人が、園遊会に呼ばれて「愛国心の普及に努めました」的な話をした時(2004年だからもう11年半前)、天皇はこう言ってます。
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410280332.html [asahi.com]
この後も天皇は機会あるごとに、「政治的発言」として睨まれないギリギリのラインで「政治的発言」を繰り返してますよ。
特に、「愛国心」の強制や歴史認識の書き替え問題では、非常に厳しいことを、政治的発言と言質を取られないように機会あるごとに言ってます。
Re: (スコア:0)
藁人形論法w
Re: (スコア:0)
体制が、日本国という枠組み(成り立ち)や、日本国民という集団に依存してることの何がおかしいのだろう?
>もし、体制が国旗や国歌や天皇制があってもなくても関係なく維持できる性質のものであるなら否定されることも、押し付けられることもないでしょう。
それは具体的にどういったものなのでしょう?