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>存在しない出版社の出版されたこともない本
1. 実在するか確認がとれない2. 検証可能性が認められないので削除する
こーゆー普通の対応ですが「存在しない出版社という認定」なんて、できる人いるんですかね?
wikipediaの記事そのものじゃなくて、出典を当たれってのは、ごくふつーの話なわけでして。今まで気付かれなかったってのは、注目されていない記事だったか「そもそも出典を辿らないやつが多すぎる」というだけです。
>「存在しない出版社という認定」悪魔の要出典というわけか…
問題は実在するかどうかじゃなくて、検証可能性があるかどうかでしょ。
入手が極めて困難で第三者が出典にあたることができないのであれば、仮に実在したとしても、出典として不適当とみなしてよいのではないかと
ほんこれ。「存在しない出版社という認定」が必須ではなく、不適当だと判断する材料の一つってだけの話だよなー。実在が怪しい出版社が出したとされる実在が怪しい本がソースです!ってお前正気か?っていう普通の話な。
んー、「ベリー公のいとも豪華なる時祷書」とか入手困難だし、現物にも容易にアクセス出来ないけど、これを出典とするのは不適当なの?
不適当でしょう。ただ、写本にあれば出典が置き換え可能なので修正すれば済む話になります。しかし「写本にはないが原本にはある。出典は原本だ」という話は通すべきと思えませんよね?
このはなしになると、ISBNがついてないもの、国会図書館にないものは不可にすればみたいな議論になりますが、ISBNは同人誌にもつけられるし、地方で編纂した郷土史の本みたいなのは、国会図書館どころか地方の博物館とか郷土館みたいなところにしか存在しないという例があり、それでは難しいという話になる。
そもそも外国の文献はどうするんだとかね。全世界津々浦々の出版社の存在を確認するのは無理でしょ。
>地方で編纂した郷土史そういうものこそ国会図書館に献本すべきなんですけどねぇ。
献本してもrejectされるんじゃなかったっけ?
思い出した。そういえば同人誌を国会図書館に献本している人もいますね。個々の事例はあえてリンクしませんが、ググれば割と出てきます。
収蔵していても中身が分からなければ検証できない。少なくとも日本国内で確認できるかどうかってのを一つの基準としても良い気はしますが、それを決めるのはウィキペディアンなのでACとしては思う程度で。
wikipediaは「英語版」や「日本語版」があるけど、「アメリカ版」「日本版」はありません。ただ言語の違いがあるだけです。だから特定国内で検証できるか否かは判断基準にならないんですよ。
大多数のユーザの住む国≒日本語話者が大多数の国で入手出来ない情報、というのは判断基準にならないんですかね?著作権は日本の法にしたがってる様だし、日本前提の記事も多いと思いますが。#英語なら英米他とか、欧州なら行きやすい隣国含むとかになるかも知れませんが。
その出版社の本が国会図書館に一冊も無いならアウト
献本の義務があるならアウト認定も可能だなあ
そういえば、ある [wikipedia.org]んかな?
でも国外の数冊しかないものや国外持ち出し不可能な本などは献本は無理でしょ存在することが公になっていればいいのではないかな
いや、検証できなければアウトでしょ。
2012年には既に『OKwave』で央端社の実在性を疑う質問が投稿されており、この当時『Wikipedia』で出典や参考文献に挙げられていた以下の8点の文献(現在はほとんどが他の編集者により除去)について国会図書館や主要なネット書店、オークションを調べたが1件もヒットしなかったという回答が寄せられています。
とのことだけど、それでも出版社が存在しない根拠としては不満だということ?
OK Webをソースとして使えると?
>OK Web
さあ、今度はこのサービスが実在するかの証明が求められているぞ
「辿らないやつが多すぎる」というのは当たり前で、ウィキペディアの出典は大抵紙の書籍であって、一言で「出典をたどる」といっても、クリックひとつで簡単にできるようなことではない。手軽に調べ物をしたいからウィキペディアを利用しているのであって、出典を確認する必要があるほどの信頼性が必要なら、そもそもウィキペディアをあてにしたりはしない。ウィキペディアの利用者の大半が出典を辿らないのは当然のことだ。
スラドの記事の「出典」は、たいていはクリックひとつで1秒、無料で読み始められるようになっている。これを読まないで発言するのはあまりに無責任
「辿らないやつが多すぎる」というのは当たり前で、ウィキペディアの出典は大抵紙の書籍であって、一言で「出典をたどる」といっても、クリックひとつで簡単にできるようなことではない。
ネットで確認できないと出典として認められないことありますよ。
だから「検証できるか」であって、「ネットにあるかどうか」じゃないんだって何回言えば。「書籍の存在がネット上に確認できないので削除」は「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということではない。「書籍が存在しているかどうかわからない。ネットにも情報がない。他に確認可能な手段も示されていない。検証不可能だ。だから削除」ということだ。ネットに情報がなくても、検証可能ならOKだ。もちろん、「書籍が確かに存在して、ネット上でその存在は確認できないが、他に現実的に確認可能な方法がある」なら、「検証可能だから」削除されないだろう。
だから「検証できるか」であって、「ネットにあるかどうか」じゃないんだって何回言えば。「書籍の存在がネット上に確認できないので削除」は「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということではない。
「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということは多々あります。
これを「紙の書籍の情報が、ウェブ上に確認できない」という事例と混同してはいけない。
「ウェブ上に確認できない」から削除ということは多々あります。
会社が発表したこと。 → アウト。ネット上の出典が必要。電話で確認できますよ。 → アウト。ネット上の出典が必要。会社のパンフレットに掲載している。 → アウト。ネット上の出典が必要。
そんなつまらない論争いくらでも見てますよ。
電話で確認すれば検証できることも、ダメなんでしょ。Wikipediaってのは。くだらん!
それはスラドを見て「スラドって荒らしとかフレームのもとって付かないコメントは、ダメなんでしょ。くだらん!」って言ってるようなもんですがな
モデされるされないと、文章を削除されるされないと、一緒にしちゃだめでしょ。
> もちろん、「書籍が確かに存在して、ネット上でその存在は確認できないが、> 他に現実的に確認可能な方法がある」なら、「検証可能だから」削除されないだろう。
そのルールが書かれたWikipediaのページを教えてください。削除している人々に見せたい。
下記のようなやりとりとかどうなのか? https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9D%99%E5%B2%A1%E3%82%A8... [wikipedia.org]
公表した話であり、リーフレットや同
直接電話しないと確認できないのならダメでしょう。
> 直接電話しないと確認できないのならダメでしょう。
新聞にも載って、パンフにも書いてあって、会社見学でも言っており、電話で確認できるのに、
検証可能でもネットにないならダメってことですね。
出典を確認する必要があるほどの信頼性が必要なら、そもそもウィキペディアをあてにしたりはしない。
本当にそうならいいのですが、いまやウィキペディア自体が権威になってる側面もあり。
存在する出版社の実在する本をソースに上げておきながら、実はその本の中にそういうことは全く書かれていなかった、みたいな話もどこかにあった気がする。
多数の文献を引用番号・頁付き載せているものの場合、編集中のミス(節の前後入替した時に本文中の引用番号シリアライズだけ直して文献一覧の方の振り直しを忘れる)パターンは往々にしてあるものと。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
スラドでももか。 (スコア:1)
>存在しない出版社の出版されたこともない本
1. 実在するか確認がとれない
2. 検証可能性が認められないので削除する
こーゆー普通の対応ですが
「存在しない出版社という認定」なんて、できる人いるんですかね?
wikipediaの記事そのものじゃなくて、出典を当たれってのは、ごくふつーの話なわけでして。
今まで気付かれなかったってのは、注目されていない記事だったか「そもそも出典を辿らないやつが多すぎる」というだけです。
Re:スラドでももか。 (スコア:5, おもしろおかしい)
>「存在しない出版社という認定」
悪魔の要出典というわけか…
Re:スラドでももか。 (スコア:2, すばらしい洞察)
問題は実在するかどうかじゃなくて、検証可能性があるかどうかでしょ。
入手が極めて困難で第三者が出典にあたることができないのであれば、
仮に実在したとしても、出典として不適当とみなしてよいのではないかと
Re: (スコア:0)
ほんこれ。「存在しない出版社という認定」が必須ではなく、不適当だと判断する材料の一つってだけの話だよなー。
実在が怪しい出版社が出したとされる実在が怪しい本がソースです!ってお前正気か?っていう普通の話な。
Re: (スコア:0)
んー、「ベリー公のいとも豪華なる時祷書」とか入手困難だし、現物にも容易にアクセス出来ないけど、これを出典とするのは不適当なの?
Re: (スコア:0)
不適当でしょう。
ただ、写本にあれば出典が置き換え可能なので修正すれば済む話になります。
しかし「写本にはないが原本にはある。出典は原本だ」という話は通すべきと思えませんよね?
Re:スラドでももか。 (スコア:2)
このはなしになると、ISBNがついてないもの、国会図書館にないものは不可にすればみたいな議論になりますが、
ISBNは同人誌にもつけられるし、地方で編纂した郷土史の本みたいなのは、国会図書館どころか地方の博物館とか郷土館みたいなところにしか存在しないという例があり、それでは難しいという話になる。
そもそも外国の文献はどうするんだとかね。全世界津々浦々の出版社の存在を確認するのは無理でしょ。
Re:スラドでももか。 (スコア:2, すばらしい洞察)
>地方で編纂した郷土史
そういうものこそ国会図書館に献本すべきなんですけどねぇ。
Re: (スコア:0)
献本してもrejectされるんじゃなかったっけ?
Re:スラドでももか。 (スコア:2)
思い出した。そういえば同人誌を国会図書館に献本している人もいますね。
個々の事例はあえてリンクしませんが、ググれば割と出てきます。
Re: (スコア:0)
ネクロノミコンとかはまあ秘匿されるかもしれないが
Re: (スコア:0)
収蔵していても中身が分からなければ検証できない。
少なくとも日本国内で確認できるかどうかってのを一つの基準としても良い気はしますが、
それを決めるのはウィキペディアンなのでACとしては思う程度で。
Re: (スコア:0)
wikipediaは「英語版」や「日本語版」があるけど、「アメリカ版」「日本版」はありません。
ただ言語の違いがあるだけです。
だから特定国内で検証できるか否かは判断基準にならないんですよ。
Re: (スコア:0)
大多数のユーザの住む国≒日本語話者が大多数の国で入手出来ない情報、というのは判断基準にならないんですかね?
著作権は日本の法にしたがってる様だし、日本前提の記事も多いと思いますが。
#英語なら英米他とか、欧州なら行きやすい隣国含むとかになるかも知れませんが。
Re:スラドでももか。 (スコア:1)
その出版社の本が国会図書館に一冊も無いならアウト
Re: (スコア:0)
献本の義務があるならアウト認定も可能だなあ
Re:スラドでももか。 (スコア:1)
そういえば、ある [wikipedia.org]んかな?
#存在自体がホラー
Re: (スコア:0)
でも国外の数冊しかないものや国外持ち出し不可能な本などは献本は無理でしょ
存在することが公になっていればいいのではないかな
Re: (スコア:0)
いや、検証できなければアウトでしょ。
Re: (スコア:0)
とのことだけど、それでも出版社が存在しない根拠としては不満だということ?
Re: (スコア:0)
OK Webをソースとして使えると?
Re: (スコア:0)
>OK Web
さあ、今度はこのサービスが実在するかの証明が求められているぞ
Re: (スコア:0)
「辿らないやつが多すぎる」というのは当たり前で、ウィキペディアの出典は大抵紙の書籍であって、
一言で「出典をたどる」といっても、クリックひとつで簡単にできるようなことではない。
手軽に調べ物をしたいからウィキペディアを利用しているのであって、
出典を確認する必要があるほどの信頼性が必要なら、そもそもウィキペディアをあてにしたりはしない。
ウィキペディアの利用者の大半が出典を辿らないのは当然のことだ。
スラドの記事の「出典」は、たいていはクリックひとつで1秒、無料で読み始められるようになっている。これを読まないで発言するのはあまりに無責任
Re: (スコア:0)
「辿らないやつが多すぎる」というのは当たり前で、ウィキペディアの出典は大抵紙の書籍であって、
一言で「出典をたどる」といっても、クリックひとつで簡単にできるようなことではない。
ネットで確認できないと出典として認められないことありますよ。
Re: (スコア:0)
だから「検証できるか」であって、「ネットにあるかどうか」じゃないんだって何回言えば。
「書籍の存在がネット上に確認できないので削除」は「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということではない。
「書籍が存在しているかどうかわからない。ネットにも情報がない。他に確認可能な手段も示されていない。検証不可能だ。だから削除」ということだ。
ネットに情報がなくても、検証可能ならOKだ。
もちろん、「書籍が確かに存在して、ネット上でその存在は確認できないが、他に現実的に確認可能な方法がある」なら、「検証可能だから」削除されないだろう。
Re: (スコア:0)
だから「検証できるか」であって、「ネットにあるかどうか」じゃないんだって何回言えば。
「書籍の存在がネット上に確認できないので削除」は「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということではない。
「書籍が存在していても、ネットに情報がなかったから削除」ということは多々あります。
これを「紙の書籍の情報が、ウェブ上に確認できない」という事例と混同してはいけない。
「ウェブ上に確認できない」から削除ということは多々あります。
Re: (スコア:0)
会社が発表したこと。 → アウト。ネット上の出典が必要。
電話で確認できますよ。 → アウト。ネット上の出典が必要。
会社のパンフレットに掲載している。 → アウト。ネット上の出典が必要。
そんなつまらない論争いくらでも見てますよ。
電話で確認すれば検証できることも、ダメなんでしょ。Wikipediaってのは。くだらん!
Re: (スコア:0)
それはスラドを見て
「スラドって荒らしとかフレームのもとって付かないコメントは、ダメなんでしょ。くだらん!」
って言ってるようなもんですがな
Re: (スコア:0)
モデされるされないと、文章を削除されるされないと、一緒にしちゃだめでしょ。
Re: (スコア:0)
> もちろん、「書籍が確かに存在して、ネット上でその存在は確認できないが、
> 他に現実的に確認可能な方法がある」なら、「検証可能だから」削除されないだろう。
そのルールが書かれたWikipediaのページを教えてください。
削除している人々に見せたい。
下記のようなやりとりとかどうなのか?
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9D%99%E5%B2%A1%E3%82%A8... [wikipedia.org]
公表した話であり、リーフレットや同
Re: (スコア:0)
直接電話しないと確認できないのならダメでしょう。
Re:スラドでももか。 (スコア:2)
> 直接電話しないと確認できないのならダメでしょう。
新聞にも載って、パンフにも書いてあって、会社見学でも言っており、
電話で確認できるのに、
検証可能でもネットにないならダメってことですね。
Re: (スコア:0)
本当にそうならいいのですが、いまやウィキペディア自体が権威になってる側面もあり。
Re: (スコア:0)
存在する出版社の実在する本をソースに上げておきながら、
実はその本の中にそういうことは全く書かれていなかった、
みたいな話もどこかにあった気がする。
ニセ出典 (スコア:1)
Jubilee
Re: (スコア:0)
多数の文献を引用番号・頁付き載せているものの場合、編集中のミス(節の前後入替した時に本文中の引用番号シリアライズだけ直して文献一覧の方の振り直しを忘れる)パターンは往々にしてあるものと。