アカウント名:
パスワード:
塩15グラム、ホウレン草15センチ
15gはいいとしても、理系なら15cmじゃなくて、150mmもしくは1.5×10-1mだろ。生物名は、一部の例外を除き、カタカナ表記だから「ホウレン草」でなく「ホウレンソウ」だ。…という冗談はさておき。
一口にほうれん草と言っても、品質のバラツキが大きい。水分が多かったり少なかったりなど。なので、それに加える塩も常に一定ではない。
そもそも、料理の世界で言う塩は、純粋なNaClではないこともある。不純物を多く含んでいることが多い。その意味でも、いつも同じ量で良いわけではない。
その意味では、醤油もそう。地方・製造元によってかなり味が違う。# プロの板前さん達の間では、キッコーマン換算が通用するらしい…
という諸処の事情から、「適量」という表現が多く用いられている。そのあたりの事情まで考察できる、理系としては、より良かった。
しかし、塩15グラムも使う料理、漬物くらいしか思いつかないんだが。あるいは10人分一度につくるだとか。
うどんを四人前 [geocities.jp]ほど打てば、だいたい15gくらいの塩を使います。
パスタのゆで汁も、結構な量の塩を使います。
そうですね。仰るように、必要なのは「精確な計量」ではなく、「なぜ適量で、なぜこの手順なのか」という、まさに料理の「理」の部分だと思われます。しかし、何故そういった基礎から入らず、「とりあえずレシピ通りに作れ」から入ろうとする、あるいは入らせる業界? なんでしょうかね。やっぱり「身体で覚える」モノだ、という認識が強いのでしょうか。
「なぜそういった基礎から入らず」なのかと言えば、「勉強や理解をしたいんじゃない、その料理を作りたい・食べたいんだ」というのが一般的な需要だからなんでしょうね。
あとは料理法は必ずしも「合理的な判断により洗練されている」わけではないから、というのもあるかな。パスタ茹でる時の塩だけ見ても、「塩を入れる本当の理由は何か」を追求するのは難しいし。
例えば「偉い料理人が、○○を焼く前に塩をひとつまみかけるのが正しいと言った」からと言って、本当に焼く前に塩を少しかけるのが「自分が作ってみたときに最も美味しくなる合理的な手順」なのかは検証してみないとわからない。もしかしたら焼いた後かける方が自分好みの味になるかもしれない。でも「最適かどうかはともかくとりあえず旨いものが作れる方法」なのは間違いないんだろう、それがレシピ。そこに「焼く前にふった方が肉汁が…」「焼いた後では”とがった味”に…」などともっともらしい理屈をつけても、それが本当かはあまり検証されない。
> パスタ茹でる時の塩だけ見ても、「塩を入れる本当の理由は何か」を追求するのは難しいし
パスタを茹でるときは沸騰させないので、味付け以外の理由はありません
個人的には同意するんですが、(そして沸点上昇説がうさんくさいのも同意)それ以外にパスタのコシが変わる説もあるんですよ。「やってみたけど違いが分からなかった実験」とか「どちらが美味しいかアンケートとってみたらバラツキが大きくて塩入れるのが正解とは必ずしもいえなかった実験」とかもあって、私は特に情報を追うのをやめました(^^;)自分は「どっちだろうとおいしく食べられる派」なので(台無し)
浸透圧の問題でないかい?
乾麺や乾燥パスタと言っても水分量ゼロではないし。基本的に食材の旨みもほとんどは食材の水分に溶けているものだし。
ゆでる側の湯の浸透圧が低ければそれだけ多く旨みが湯に溶けだす。#湯の浸透圧が高すぎると今度は塩がしみこみ過ぎてしょっぱすぎる。
旨みのとけだしを少しでも防止するためかと思ってた。
プログラミングでも、「とりあえず"hello World!"」とか、「とりあえずサンプルコードをそのまま動かしてみる」から入る事も有りますし、理科でも実験から入って、なぜそうなるか考えるって教え方をする人もいます。
料理でその「理」の部分を深く考えるのは料理人とかプロだけで良くて、多くの料理本を買う人は、「とりあえず」な食えるものが出来ればいいからでしょう
旋盤の切り出し量もコレ位が具合がよいとかってレシピどおりでもない気がするまあ,理系ってより工学ってより工場の職人さんってかんじだけど......
はっ,素材は違えども,これが料理って奴か?
それ職人っていうより単なる我が儘だよなー材料勿体ないよ?他に売り飛ばしたりしてねぇか?
それにレシピが違ってるのならレシピを直して、*職人*さんにレシピ通りの作業をやってもらいましょう。それができないっつーのであれば、単純に人と仕事の管理が出来てないですね、で終わりです。
分量が厳密なレシピというのは、原材料の差によって味の濃い/薄いとか細かな不満はあっても食えないほどまずい大失敗をしないためのものだと思います。
初心者がまずそこそこの成功体験をつんで、そこから勘をつかんでいく、そのための入門書なんじゃないですかね。もししょっぱなで大失敗したら、そこから再チャレンジするってのはなかなか気力がいると思う。
「適量」がわかるようになるころにはこういった本はもう不要になってるんでしょう。
#というか理系かどうかはあんまり関係ない気がするねこれ
理系かどうかより、大元の「理系出身者」が物事の加減を理解できない杓子定規すぎる頭の硬いヤツなんじゃないの。きっちりやるべき所はきっちりやる、アバウトでいいところはアバウトに済ます、これができないと世の中渡っていけない。
「いいか、仕事ってのは適当にやっていい加減に仕上げるもんだ、分かってるな」このセリフをどう解釈するかがそれが分かっているかの分水嶺かも。
「適当」も「いい加減」も本来は良い意味の言葉なのに、現代語の用法では「デタラメ」と同義になってしまってますからね。
Ryo.F曰く生物は理系ではない
「ほうれん草」と表記したのが気に食わないのかな?
私は生物名を片仮名表記するのには反対 [srad.jp]なので、そうしています。可能性は薄いですが、もし生物学業界で読まれる文章を書くことになったら、信念を枉げて業界標準に従い、片仮名表記にするかもしれません。
違うんだなー君は生物を せいぶつと読んだのだろけど、実は なまものと読んでるんだぜ(#2930022) は
素人が普通に文章を書く分には、信念に従ってひらがなで書こうが漢字で書こうがご自由にどうぞ。もとより誰も口出しできることではありません。「表現の自由」ってやつですかね?
プロがやったら「変な人だ」「危ない人かも」と思われるでしょう。でも、プロを相手に素人が書いても生暖かいまなざし以上のものは向けられませんから、安心してどうぞ。「業界」内部に入らない限り掟に縛られる必要はありませんよ。
そうそう、メシマコブについては、漁船チャーターして調査に行った人によると勝手に上陸して採取していく人がたくさんいるそうです。ナタ跡だらけ。「旅行」で行けるような場所じゃないのにね。中国人かも知れません。
で、何を言いたいかというと、「真の理系なら Spinacia oleracea L. と表記するはずだ」ということ。
意味不明なことを言いますね。元の文がなんだったかと言うと、
生物は理系ではない
だったんですが、生物が理系だったら、何がどうするって言ってるんですか?
理系の人が(たとえ生物系の人であっても)どんな場面でも学名で表記する、なんて話も聞きませんね。あなた自身、メシマコブをPhellinus linteusとは書いていないわけですし。あなたの言う理系ってなんですか?
真の生物学者なら、メシマコブもPhellinus linteus (Berk. & M.A. Curtis) Teng と表記します。イタリックも外しちゃダメ。でもこれはもちろん[真のプログラマ]のパロディ。
とはいえ、これは全て「生物は理系ではない」という明らかな虚偽命題ないし無意味な命題を持ち出している段階でまじめに議論するには値しないことが明らかなので、ふさわしい冗談を並べているだけですよ。いまどき「理系・文系」なんて二元論を持ち出しているところでアカデミアの外にいる人であることが丸わかりですから。
生物学者がまじめな学術的議論をするとき、古典的で分かりやすい
意外につまらない話でした。通じないジョーク以上のものではないですね。ありがと。
当然、昔の京都の貴族や現代のデスクワーカーと、昔の武士(或いはそれ以前の兵士)と現代の肉体労働者は、適切・好みの塩加減からして異なるし。
塩15グラムはいいとして、ホウレンソウ15センチというのはどこのサイズなのか悩みますね。
根っこから葉方向の長さか、それともホウレンソウの束の直径か。茹でるとずいぶんと小さくなるし(特に束の直径方向)。
ほうれん草の缶詰の長さなんですよ、きっと。
# 見たことも無いけど。
そういや、「セーラー服着たおっさん」のアニメで出てくるほうれん草の缶詰ってどれだけ定型化されてたんですかね。
「醤油もそう」というか「醤油などが最たるもの」な気がした。
でもまぁ「適量」の背景はそういうことであるってのは重要ですよね。それが曖昧な表現の原因であるならば、そこを正確にすれば量も定量化しやすくなる。「ホウレンソウ(ニューアンナR4、寒冷地で5月に収穫されたもの)を30グラム」とか、「キッコーマン いつでも新鮮しぼりたて生しょうゆを10ミリリットル」とか片っ端から限定しまくる。関係するパラメータの変動範囲の分布を取って適正量を算出する式を提示するというのも面白い。# 実用性はゼロだが。「小さじ1程度、二度目からは好みで変える」的な説明で俺は十分だ……
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
なぜ大雑把か (スコア:2)
15gはいいとしても、理系なら15cmじゃなくて、150mmもしくは1.5×10-1mだろ。
生物名は、一部の例外を除き、カタカナ表記だから「ホウレン草」でなく「ホウレンソウ」だ。
…という冗談はさておき。
一口にほうれん草と言っても、品質のバラツキが大きい。
水分が多かったり少なかったりなど。
なので、それに加える塩も常に一定ではない。
そもそも、料理の世界で言う塩は、純粋なNaClではないこともある。
不純物を多く含んでいることが多い。
その意味でも、いつも同じ量で良いわけではない。
その意味では、醤油もそう。
地方・製造元によってかなり味が違う。
# プロの板前さん達の間では、キッコーマン換算が通用するらしい…
という諸処の事情から、「適量」という表現が多く用いられている。
そのあたりの事情まで考察できる、理系としては、より良かった。
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
しかし、塩15グラムも使う料理、漬物くらいしか思いつかないんだが。
あるいは10人分一度につくるだとか。
Re:なぜ大雑把か (スコア:2)
うどんを四人前 [geocities.jp]ほど打てば、だいたい15gくらいの塩を使います。
パスタのゆで汁も、結構な量の塩を使います。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうですね。仰るように、必要なのは「精確な計量」ではなく、「なぜ適量で、なぜこの手順なのか」という、まさに料理の「理」の部分だと思われます。
しかし、何故そういった基礎から入らず、「とりあえずレシピ通りに作れ」から入ろうとする、あるいは入らせる業界? なんでしょうかね。やっぱり「身体で覚える」モノだ、という認識が強いのでしょうか。
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
「なぜそういった基礎から入らず」なのかと言えば、「勉強や理解をしたいんじゃない、その料理を作りたい・食べたいんだ」というのが一般的な需要だからなんでしょうね。
あとは料理法は必ずしも「合理的な判断により洗練されている」わけではないから、というのもあるかな。
パスタ茹でる時の塩だけ見ても、「塩を入れる本当の理由は何か」を追求するのは難しいし。
例えば「偉い料理人が、○○を焼く前に塩をひとつまみかけるのが正しいと言った」からと言って、本当に焼く前に塩を少しかけるのが「自分が作ってみたときに最も美味しくなる合理的な手順」なのかは検証してみないとわからない。
もしかしたら焼いた後かける方が自分好みの味になるかもしれない。
でも「最適かどうかはともかくとりあえず旨いものが作れる方法」なのは間違いないんだろう、それがレシピ。
そこに「焼く前にふった方が肉汁が…」「焼いた後では”とがった味”に…」などともっともらしい理屈をつけても、それが本当かはあまり検証されない。
Re: (スコア:0)
> パスタ茹でる時の塩だけ見ても、「塩を入れる本当の理由は何か」を追求するのは難しいし
パスタを茹でるときは沸騰させないので、味付け以外の理由はありません
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
個人的には同意するんですが、(そして沸点上昇説がうさんくさいのも同意)
それ以外にパスタのコシが変わる説もあるんですよ。
「やってみたけど違いが分からなかった実験」とか
「どちらが美味しいかアンケートとってみたらバラツキが大きくて塩入れるのが正解とは必ずしもいえなかった実験」とかもあって、
私は特に情報を追うのをやめました(^^;)
自分は「どっちだろうとおいしく食べられる派」なので(台無し)
タイトルに合わせて理系的発想をしてみるテスツ。 (スコア:0)
浸透圧の問題でないかい?
乾麺や乾燥パスタと言っても水分量ゼロではないし。
基本的に食材の旨みもほとんどは食材の水分に溶けているものだし。
ゆでる側の湯の浸透圧が低ければそれだけ多く旨みが湯に溶けだす。
#湯の浸透圧が高すぎると今度は塩がしみこみ過ぎてしょっぱすぎる。
旨みのとけだしを少しでも防止するためかと思ってた。
Re: (スコア:0)
プログラミングでも、「とりあえず"hello World!"」とか、「とりあえずサンプルコードをそのまま動かしてみる」から入る事も有りますし、
理科でも実験から入って、なぜそうなるか考えるって教え方をする人もいます。
料理でその「理」の部分を深く考えるのは料理人とかプロだけで良くて、多くの料理本を買う人は、「とりあえず」な食えるものが出来ればいいからでしょう
Re: (スコア:0)
旋盤の切り出し量もコレ位が具合がよいとかってレシピどおりでもない気がする
まあ,理系ってより工学ってより工場の職人さんってかんじだけど......
はっ,素材は違えども,これが料理って奴か?
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
それ職人っていうより単なる我が儘だよなー材料勿体ないよ?他に売り飛ばしたりしてねぇか?
それにレシピが違ってるのならレシピを直して、*職人*さんにレシピ通りの作業をやってもらいましょう。それができないっつーのであれば、単純に人と仕事の管理が出来てないですね、で終わりです。
Re: (スコア:0)
分量が厳密なレシピというのは、原材料の差によって味の濃い/薄いとか細かな不満はあっても
食えないほどまずい大失敗をしないためのものだと思います。
初心者がまずそこそこの成功体験をつんで、そこから勘をつかんでいく、そのための入門書なんじゃないですかね。
もししょっぱなで大失敗したら、そこから再チャレンジするってのはなかなか気力がいると思う。
「適量」がわかるようになるころにはこういった本はもう不要になってるんでしょう。
#というか理系かどうかはあんまり関係ない気がするねこれ
Re: (スコア:0)
理系かどうかより、大元の「理系出身者」が物事の加減を理解できない杓子定規すぎる頭の硬いヤツなんじゃないの。
きっちりやるべき所はきっちりやる、アバウトでいいところはアバウトに済ます、これができないと世の中渡っていけない。
「いいか、仕事ってのは適当にやっていい加減に仕上げるもんだ、分かってるな」このセリフをどう解釈するかがそれが分かっているかの分水嶺かも。
Re: (スコア:0)
「適当」も「いい加減」も本来は良い意味の言葉なのに、現代語の用法では「デタラメ」と
同義になってしまってますからね。
Re: (スコア:0)
Ryo.F曰く
生物は理系ではない
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
Ryo.F曰く
生物は理系ではない
「ほうれん草」と表記したのが気に食わないのかな?
私は生物名を片仮名表記するのには反対 [srad.jp]なので、そうしています。
可能性は薄いですが、もし生物学業界で読まれる文章を書くことになったら、信念を枉げて業界標準に従い、片仮名表記にするかもしれません。
Re: (スコア:0)
違うんだなー
君は生物を
せいぶつ
と読んだのだろけど、実は
なまもの
と読んでるんだぜ(#2930022) は
Re: (スコア:0)
素人が普通に文章を書く分には、信念に従ってひらがなで書こうが漢字で書こうがご自由にどうぞ。もとより誰も口出しできることではありません。「表現の自由」ってやつですかね?
プロがやったら「変な人だ」「危ない人かも」と思われるでしょう。でも、プロを相手に素人が書いても生暖かいまなざし以上のものは向けられませんから、安心してどうぞ。「業界」内部に入らない限り掟に縛られる必要はありませんよ。
そうそう、メシマコブについては、漁船チャーターして調査に行った人によると勝手に上陸して採取していく人がたくさんいるそうです。ナタ跡だらけ。「旅行」で行けるような場所じゃないのにね。中国人かも知れません。
で、何を言いたいかというと、「真の理系なら Spinacia oleracea L. と表記するはずだ」ということ。
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
で、何を言いたいかというと、「真の理系なら Spinacia oleracea L. と表記するはずだ」ということ。
意味不明なことを言いますね。
元の文がなんだったかと言うと、
生物は理系ではない
だったんですが、生物が理系だったら、何がどうするって言ってるんですか?
理系の人が(たとえ生物系の人であっても)どんな場面でも学名で表記する、なんて話も聞きませんね。
あなた自身、メシマコブをPhellinus linteusとは書いていないわけですし。
あなたの言う理系ってなんですか?
Re: (スコア:0)
真の生物学者なら、メシマコブもPhellinus linteus (Berk. & M.A. Curtis) Teng と表記します。イタリックも外しちゃダメ。でもこれはもちろん[真のプログラマ]のパロディ。
とはいえ、これは全て「生物は理系ではない」という明らかな虚偽命題ないし無意味な命題を持ち出している段階でまじめに議論するには値しないことが明らかなので、ふさわしい冗談を並べているだけですよ。いまどき「理系・文系」なんて二元論を持ち出しているところでアカデミアの外にいる人であることが丸わかりですから。
生物学者がまじめな学術的議論をするとき、古典的で分かりやすい
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
意外につまらない話でした。
通じないジョーク以上のものではないですね。
ありがと。
Re: (スコア:0)
当然、昔の京都の貴族や現代のデスクワーカーと、昔の武士(或いはそれ以前の兵士)と現代の肉体労働者は、適切・好みの塩加減からして異なるし。
Re: (スコア:0)
塩15グラムはいいとして、ホウレンソウ15センチというのはどこのサイズなのか悩みますね。
根っこから葉方向の長さか、それともホウレンソウの束の直径か。
茹でるとずいぶんと小さくなるし(特に束の直径方向)。
Re:なぜ大雑把か (スコア:1)
ほうれん草の缶詰の長さなんですよ、きっと。
# 見たことも無いけど。
Re: (スコア:0)
そういや、「セーラー服着たおっさん」のアニメで出てくるほうれん草の缶詰ってどれだけ定型化されてたんですかね。
Re: (スコア:0)
「醤油もそう」というか「醤油などが最たるもの」な気がした。
でもまぁ「適量」の背景はそういうことであるってのは重要ですよね。
それが曖昧な表現の原因であるならば、そこを正確にすれば量も定量化しやすくなる。
「ホウレンソウ(ニューアンナR4、寒冷地で5月に収穫されたもの)を30グラム」とか、
「キッコーマン いつでも新鮮しぼりたて生しょうゆを10ミリリットル」とか片っ端から限定しまくる。
関係するパラメータの変動範囲の分布を取って適正量を算出する式を提示するというのも面白い。
# 実用性はゼロだが。「小さじ1程度、二度目からは好みで変える」的な説明で俺は十分だ……