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古くからラウンドアバウトの存在する街に住んでいますが、「なんか変わったらしいね？」と一瞬話題に上った程度。変わったというか、ちゃんと決めてなかったのをしっかり決めました、という感じなのですかね。
誰も徐行してないし、暗黙のルールで動いてるし、地元民でも頑なに通行を避ける人もいるし、でも事故は見たことないな。
古くからラウンドアバウトの存在する街に住んでいますが
現代的ラウンドアバウトと、従来の円形交差点は別物です。従来の円形交差点だと、左方車優先の原則に従って、環道内の車より、環道に入る車の方が優先されますが、現代的ラウンドアバウトではそれが逆です。お近くの「ラウンドアバウト」もそうなっていますか?
はい、そうなっていますけど？
だとすると、過去から今現在に至るまで、道路交通法違反です。通常は、左方車優先の原則に従って、現代的ラウンドアバウトとは逆の優先順位になるので。例外は、現代的ラウンドアバウトに指定された場合のみです。
# よっぽどの田舎でもない限り、警察の交通違反キップの狩場になるはずだけどなあ。
変わったというか、ちゃんと決めてなかったのをしっかり決めました、という感じなのですかね。
というより、現行とは違うルールとその適用範囲を定めた、と言うことです。円形交差点なら、どこでも現代的ラウンドアバウトのルールが適用される、という話ではありません。
このページ [kodansha-bc.com]に書いてある道交法改正の要点のことを言っているんですよ。ただ、ぶつけられても構わないと思って進入してくるクルマもいないだろうし、スピードに乗ってグルグル回っている方が優先だと誰もが考えていて今までは丸く収まっていたたと思いますけどね。（ラウンドアバウトだし）
Ryo.Fさんは交通ルールを知らずにぶつけてきた奴が悪いと、右から来るクルマなんか無視して突っ込んでいたんじゃないですかね。
その改正前でも、進入路に止まれ標識や環状路に優先標識があればいい
止まれの標識は必要ですか?まあ、理屈としては可能でしょうが、実用にたえるかどうか…
道交法で制定する前に、止まれ標識を使って実際に環状交通優先の交差点を運用し、調査している可能性を考えないのは、何か理由でもあるのですか？
調査の話など、あなた以外誰もしてないようですが。
そもそも、現代的ラウンドアバウトでは、必ず一旦停止しなければならないわけではないので、止まれ標識では、現代的ラウンドアバウトを実現できません。それで現代的ラウンドアバウトの調査になると考える方が、私には不思議に思えます。
「不思議に思えます」って、それを裏付ける根拠を述べない人が言ったところで、「あなたが無知だからそう思いこんでいるだけでしょう」としか言いようがないです。実際に道交法改正以前に、環状交通優先の交差点が運用されていて、その調査に基づいて道交法が改正されているのですから。
国交省の資料「ラウンドアバウトの現状」 [mlit.go.jp]に道交法改正までの状況が書いてあります。道交法改正前に環状交通優先で運用された交差点のリストについては13ページに書かれています。その前の部分は、それらの運用で得られた調査結果です。それが全てというわけではありません。13ページのリストで参照されている
文句があるなら、国交省に言ってみてはどうでしょうか。
定義が違うので、文句の言い様もないですね。私の言っている現代的ラウンドアバウト [wikipedia.org]とは、「環状の道路に信号や一時停止箇所がないなどの特徴をもったロータリーの一種」なので。
というか、あなたの議論している「ラウンドアバウト」は、環道に入るのに、一時停止が必須のものだったのですか?だとすると、議論が噛み合わないのは仕方ないですね。
これらの資料では、外径が大きくなると扱える交通量が大きい設計が採用できることも示されていますね。
もちろん、ある程度の外径まではそう言えますが、限界がありますね。その資料 [jste.or.jp]にも
過小はもちろん過大な値を用いることは，厳に慎まねばならないことが設計上の大原則である．たとえばラウンドアバウトの場合，環道の外径は一定の値以上なければ設計車両が回転することができないことは確かであるが，だからといって大き過ぎる外径を採用すると環道走行時の速度が増大し，ラウンドアバウトの持つ速度抑制効果が薄れてしまう．したがって適正範囲の外径値を用いることが極めて重要である．
とありますね。この「設計上の大原則」から言って、交通量の増大に対して、直径・外径をどこまでも拡大できるものと考えて設計するのは、まあ間違いでしょう。適正規模の外径の最大値が存在して、それに対して交通量の限界がある、と考えるの適切です。# 自爆?
このスレッドの最初であなたが何を書いたか忘れたのですか？問題になっているのは、「道交法改正以前に、環状交通優先の交差点があったかどうか」ですよ。
交通量の増大に対して、直径・外径をどこまでも拡大できるものと考えて設計する
誰がそんな話をしているのですか？あったのは、「さばく必要がある交通量に対して外径が足りなかった」という話で、それは「外径がもっとあれば、その交通量に対応できる別の設計が採用できた」という話だったという可能性があるわけです。
まったく事実無根ですね。私は、最初から「現代的ラウンドアバウトと、従来の円形交差点は別物です [srad.jp]」と、現代的ラウンドアバウトについて議論しています。
あったのは、「さばく必要がある交通量に対して外径が足りなかった」という話で、それは「外径がもっとあれば、その交通量に対応できる別の設計が採用できた」という話だったという可能性があるわけです。
外径何百メートルなら良かった、と主張してるんですか?それは、設計の大原則 [jste.or.jp]に適うものですか?# また自爆しないようにがんばって(笑)。
私は、最初から「現代的ラウンドアバウトと、従来の円形交差点は別物です」と、現代的ラウンドアバウトについて議論しています。
議論の対象は従来の円形交差点との違いですね。そして、その違いは優先順位だと述べてます。さらに、その次のコメントでは「現代的ラウンドアバウトとは逆の優先順位になるので。例外は、現代的ラウンドアバウトに指定された場合のみ」って言ってますね。しかし、現代的ラウンドアバウトに指定されてなくても、環状交通優先にできるのが事実です。
それは、設計の大原則 [jste.or.jp]に適うものですか?
「設計の大原則」は現代的ラウンドアバウトを設計するときの話なので、そこで述べられている数字を50年前の円形交差点での話に適用するのは誤りです。一方、外径が大きければ別の設計が採用できるというのは普遍的な話なので、過去の議論にも適用できます。
現代的ラウンドアバウトに指定されてなくても、環状交通優先にできるのが事実です。
なるほど。それは確かに不可能ではありませんね。訂正します。
しかし、それに止まれの標識は必要ありませんね。
「設計の大原則」は現代的ラウンドアバウトを設計するときの話なので、そこで述べられている数字を50年前の円形交差点での話に適用するのは誤りです。
で、外径・直径が何百メートルなら不足ではなかった、って話なんですか?いい加減に答えてくださいよ。# 答えられないから誤魔化そうとしてるんだったらゴメンね(笑)。
あなたの知識レベルは、道交法改正以前に環状交通を優先できなかったと勘違いする程度だということを自覚してくださいね。
で、外径・直径が何百メートルなら不足ではなかった、って話なんですか?
本来、「直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか」といった人が立証する話です。立証できずに私に質問しているようでは、その主張は取り下げですね。
"large roundabout" で google の画像検索をしてみればわかりますが、海外の大きなラウンドアバウトでは環状部分に接続する道路の中央分離帯をかなり広く取っています。環状部分に道路が
本来、「直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか」といった人が立証する話です。
ちっとも理解できません。「直径不足で運用されなかった(か、廃止された)」という人が、本来必要だった直径を提示すべき、なら解りますが。どういう理屈でそんなことになるんですか?自分の主張の根拠で、自分が説明しなきゃいけないんだけど、自分では説明できないから、他人に説明させればいいじゃん、ってな話ですか?
岡山の場合、環状部分の直径だけなら100mほどありますが、
岡山の柳川交差点だと、直径は120m [dion.ne.jp]とありますね。20m鯖を逆に読んだのは、資料の見落としですか? 過少に見せようとする涙ぐましい努力ですか?
接続する道路に広い中央分離帯を確保するためのスペース
あなたの挙げた資料 [jste.or.jp]で言う、「流出入部分離島」の話ですか?
外径の数字が気になるなら、環状部分に外接する正方形程度のスペースが必要になるわけですから、最長の部分ではおよそ140mほどということになるのでは。
なにか突然、複雑な理屈を持ち出しましたね。私は、環状部分の直径の話をしているのだと考えたのですが、違う話を突然持ち出して、何かを誤魔化そうとしてますか?
あなたの挙げた資料 [jste.or.jp]からの引用してみましょう。外径(直径)について:
標準ラウンドアバウトの外径は，26～40mを標準とする．道路階層区分が上位に位置するほど走行性が重視されるため，このような場合には可能であればこの標準の範囲で外径を大き目に設計したほうがよい．
流出入部分離島について:
分離島の長さは，市街地など速度が低い場合には10m程度とするが，郊外部など比較的速度の高い流入部では分離島長を長くし，ドライバーに対して早い段階で前方のラウンドアバウトの存在を知らせるよう配慮する．
仮に、標準を逸脱して、流出入部分離島を標準の倍の20m、外径を標準の倍の80m取ったとしても、流出入部分離島を合わせても直径20+80+20=120mの範囲に収まる、って話になりますね。両方標準内であれば、10+40+10=60mです。
140mという数字の根拠は、一体何なのでしょうか?自分の持ち出した資料にも合わない理屈を持ち出す理由がよく解りませんが。言い張ってるだけでしょうか?
140mという数字の根拠は、一体何なのでしょうか?
これってもしかして、100mの円に外接する正方形の一辺の長さを言ってますか?つまり、100*sqrt(2)≒141m。
ハッキリ言って、「は?」ですね。突然関係のない話をして、数字を大きい方へ誤魔化そうとしたとしか見えませんね。
柳川交差点 [dion.ne.jp]の場合は、直径120mで、その円周に沿って建物があって、正方形に用地買収されているわけではないことが見て取れますね。まあ、標準的な大きさ [jste.or.jp]の外径26～40m程度なら、円周に沿って建ても、形がいびつ過ぎて使いにくかろうというものですので、正方形に用地買収することもあるかもしれませんが、あなたの言うような巨大なものであれば、必ずしもそんなことはない、ってことですね。つまり、140mという主張は、根拠のない大げさな数字、ってことになります。
なんでこんなに自分の出してきた資料と合わない主張をしてしまうんでしょうか?そもそも、大した根拠が無い話だったからではないでしょうか?
いずれにせよ、外径(直径)100mでは足りないって話なんでしょ?円形交差点として運用されなかった柳橋交差点ですら、120mあるわけですから。一体、何百mあれば十分って話になるんですか?早く教えてくださいよ。できれば、あなたの示した資料に矛盾しない形で。# 「矛盾しない」は、できれば、でいいですよ。期待はしてませんから。
おっと、再度訂正。
100mの円に外接する正方形の一辺の長さを言ってますか?
一辺の長さではなく、対角線の長さですね。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
何が変わったのかがわからぬまま (スコア:2)
古くからラウンドアバウトの存在する街に住んでいますが、「なんか変わったらしいね？」と一瞬話題に上った程度。
変わったというか、ちゃんと決めてなかったのをしっかり決めました、という感じなのですかね。
誰も徐行してないし、暗黙のルールで動いてるし、地元民でも頑なに通行を避ける人もいるし、でも事故は見たことないな。
Re: (スコア:4, 参考になる)
古くからラウンドアバウトの存在する街に住んでいますが
現代的ラウンドアバウトと、従来の円形交差点は別物です。
従来の円形交差点だと、左方車優先の原則に従って、環道内の車より、環道に入る車の方が優先されますが、現代的ラウンドアバウトではそれが逆です。
お近くの「ラウンドアバウト」もそうなっていますか?
Re: (スコア:0)
はい、そうなっていますけど？
Re: (スコア:1)
はい、そうなっていますけど？
だとすると、過去から今現在に至るまで、道路交通法違反です。
通常は、左方車優先の原則に従って、現代的ラウンドアバウトとは逆の優先順位になるので。
例外は、現代的ラウンドアバウトに指定された場合のみです。
# よっぽどの田舎でもない限り、警察の交通違反キップの狩場になるはずだけどなあ。
変わったというか、ちゃんと決めてなかったのをしっかり決めました、という感じなのですかね。
というより、現行とは違うルールとその適用範囲を定めた、と言うことです。
円形交差点なら、どこでも現代的ラウンドアバウトのルールが適用される、という話ではありません。
Re: (スコア:0)
優先順なんて個別に標識があればいいだけだよ。
それを一つの標識でルール化したのが「環状交差点」なんだから
Re: (スコア:0)
このページ [kodansha-bc.com]に書いてある道交法改正の要点のことを言っているんですよ。
ただ、ぶつけられても構わないと思って進入してくるクルマもいないだろうし、スピードに乗ってグルグル回っている方が優先だと誰もが考えていて今までは丸く収まっていたたと思いますけどね。（ラウンドアバウトだし）
Ryo.Fさんは交通ルールを知らずにぶつけてきた奴が悪いと、右から来るクルマなんか無視して突っ込んでいたんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
それでラウンドアバウトは構造上現代的ラウンドアバウトとして機能する。
それが改正によって「ここは巨大な一つの環状交差点」と標識さえあれば良くなっただけで。
wikipediaしか読んでないから改正前は成立しないと思っちゃったんだろうね。
Re: (スコア:1)
その改正前でも、進入路に止まれ標識や環状路に優先標識があればいい
止まれの標識は必要ですか?
まあ、理屈としては可能でしょうが、実用にたえるかどうか…
Re: (スコア:0)
道交法で制定する前に、止まれ標識を使って実際に環状交通優先の交差点を運用し、調査している可能性を考えないのは、何か理由でもあるのですか？
Re: (スコア:1)
道交法で制定する前に、止まれ標識を使って実際に環状交通優先の交差点を運用し、調査している可能性を考えないのは、何か理由でもあるのですか？
調査の話など、あなた以外誰もしてないようですが。
そもそも、現代的ラウンドアバウトでは、必ず一旦停止しなければならないわけではないので、止まれ標識では、現代的ラウンドアバウトを実現できません。
それで現代的ラウンドアバウトの調査になると考える方が、私には不思議に思えます。
Re: (スコア:0)
「不思議に思えます」って、それを裏付ける根拠を述べない人が言ったところで、「あなたが無知だからそう思いこんでいるだけでしょう」としか言いようがないです。実際に道交法改正以前に、環状交通優先の交差点が運用されていて、その調査に基づいて道交法が改正されているのですから。
国交省の資料「ラウンドアバウトの現状」 [mlit.go.jp]に道交法改正までの状況が書いてあります。道交法改正前に環状交通優先で運用された交差点のリストについては13ページに書かれています。その前の部分は、それらの運用で得られた調査結果です。それが全てというわけではありません。13ページのリストで参照されている
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
文句があるなら、国交省に言ってみてはどうでしょうか。
定義が違うので、文句の言い様もないですね。
私の言っている現代的ラウンドアバウト [wikipedia.org]とは、「環状の道路に信号や一時停止箇所がないなどの特徴をもったロータリーの一種」なので。
というか、あなたの議論している「ラウンドアバウト」は、環道に入るのに、一時停止が必須のものだったのですか?
だとすると、議論が噛み合わないのは仕方ないですね。
これらの資料では、外径が大きくなると扱える交通量が大きい設計が採用できることも示されていますね。
もちろん、ある程度の外径まではそう言えますが、限界がありますね。
その資料 [jste.or.jp]にも
とありますね。
この「設計上の大原則」から言って、交通量の増大に対して、直径・外径をどこまでも拡大できるものと考えて設計するのは、まあ間違いでしょう。
適正規模の外径の最大値が存在して、それに対して交通量の限界がある、と考えるの適切です。
# 自爆?
Re: (スコア:0)
このスレッドの最初であなたが何を書いたか忘れたのですか？問題になっているのは、「道交法改正以前に、環状交通優先の交差点があったかどうか」ですよ。
誰がそんな話をしているのですか？あったのは、「さばく必要がある交通量に対して外径が足りなかった」という話で、それは「外径がもっとあれば、その交通量に対応できる別の設計が採用できた」という話だったという可能性があるわけです。
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
このスレッドの最初であなたが何を書いたか忘れたのですか？問題になっているのは、「道交法改正以前に、環状交通優先の交差点があったかどうか」ですよ。
まったく事実無根ですね。
私は、最初から「現代的ラウンドアバウトと、従来の円形交差点は別物です [srad.jp]」と、現代的ラウンドアバウトについて議論しています。
あったのは、「さばく必要がある交通量に対して外径が足りなかった」という話で、それは「外径がもっとあれば、その交通量に対応できる別の設計が採用できた」という話だったという可能性があるわけです。
外径何百メートルなら良かった、と主張してるんですか?
それは、設計の大原則 [jste.or.jp]に適うものですか?
# また自爆しないようにがんばって(笑)。
Re: (スコア:0)
議論の対象は従来の円形交差点との違いですね。そして、その違いは優先順位だと述べてます。さらに、その次のコメントでは「現代的ラウンドアバウトとは逆の優先順位になるので。例外は、現代的ラウンドアバウトに指定された場合のみ」って言ってますね。しかし、現代的ラウンドアバウトに指定されてなくても、環状交通優先にできるのが事実です。
「設計の大原則」は現代的ラウンドアバウトを設計するときの話なので、そこで述べられている数字を50年前の円形交差点での話に適用するのは誤りです。一方、外径が大きければ別の設計が採用できるというのは普遍的な話なので、過去の議論にも適用できます。
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
現代的ラウンドアバウトに指定されてなくても、環状交通優先にできるのが事実です。
なるほど。
それは確かに不可能ではありませんね。
訂正します。
しかし、それに止まれの標識は必要ありませんね。
「設計の大原則」は現代的ラウンドアバウトを設計するときの話なので、そこで述べられている数字を50年前の円形交差点での話に適用するのは誤りです。
で、外径・直径が何百メートルなら不足ではなかった、って話なんですか?
いい加減に答えてくださいよ。
# 答えられないから誤魔化そうとしてるんだったらゴメンね(笑)。
Re: (スコア:0)
あなたの知識レベルは、道交法改正以前に環状交通を優先できなかったと勘違いする程度だということを自覚してくださいね。
本来、「直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか」といった人が立証する話です。立証できずに私に質問しているようでは、その主張は取り下げですね。
"large roundabout" で google の画像検索をしてみればわかりますが、海外の大きなラウンドアバウトでは環状部分に接続する道路の中央分離帯をかなり広く取っています。環状部分に道路が
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
で、外径・直径が何百メートルなら不足ではなかった、って話なんですか?
本来、「直径云々より、交通量増とか路面電車とかが理由だったんじゃないか」といった人が立証する話です。
ちっとも理解できません。
「直径不足で運用されなかった(か、廃止された)」という人が、本来必要だった直径を提示すべき、なら解りますが。
どういう理屈でそんなことになるんですか?
自分の主張の根拠で、自分が説明しなきゃいけないんだけど、自分では説明できないから、他人に説明させればいいじゃん、ってな話ですか?
岡山の場合、環状部分の直径だけなら100mほどありますが、
岡山の柳川交差点だと、直径は120m [dion.ne.jp]とありますね。
20m鯖を逆に読んだのは、資料の見落としですか? 過少に見せようとする涙ぐましい努力ですか?
接続する道路に広い中央分離帯を確保するためのスペース
あなたの挙げた資料 [jste.or.jp]で言う、「流出入部分離島」の話ですか?
外径の数字が気になるなら、環状部分に外接する正方形程度のスペースが必要になるわけですから、最長の部分ではおよそ140mほどということになるのでは。
なにか突然、複雑な理屈を持ち出しましたね。
私は、環状部分の直径の話をしているのだと考えたのですが、違う話を突然持ち出して、何かを誤魔化そうとしてますか?
あなたの挙げた資料 [jste.or.jp]からの引用してみましょう。
外径(直径)について:
標準ラウンドアバウトの外径は，26～40mを標準とする．道路階層区分が上位に位置するほど走行性が重視されるため，このような場合には可能であればこの標準の範囲で外径を大き目に設計したほうがよい．
流出入部分離島について:
分離島の長さは，市街地など速度が低い場合には10m程度とするが，郊外部など比較的速度の高い流入部では分離島長を長くし，ドライバーに対して早い段階で前方のラウンドアバウトの存在を知らせるよう配慮する．
仮に、標準を逸脱して、流出入部分離島を標準の倍の20m、外径を標準の倍の80m取ったとしても、流出入部分離島を合わせても直径20+80+20=120mの範囲に収まる、って話になりますね。
両方標準内であれば、10+40+10=60mです。
140mという数字の根拠は、一体何なのでしょうか?
自分の持ち出した資料にも合わない理屈を持ち出す理由がよく解りませんが。
言い張ってるだけでしょうか?
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
140mという数字の根拠は、一体何なのでしょうか?
これってもしかして、100mの円に外接する正方形の一辺の長さを言ってますか?
つまり、100*sqrt(2)≒141m。
ハッキリ言って、「は?」ですね。
突然関係のない話をして、数字を大きい方へ誤魔化そうとしたとしか見えませんね。
柳川交差点 [dion.ne.jp]の場合は、直径120mで、その円周に沿って建物があって、正方形に用地買収されているわけではないことが見て取れますね。
まあ、標準的な大きさ [jste.or.jp]の外径26～40m程度なら、円周に沿って建ても、形がいびつ過ぎて使いにくかろうというものですので、正方形に用地買収することもあるかもしれませんが、あなたの言うような巨大なものであれば、必ずしもそんなことはない、ってことですね。
つまり、140mという主張は、根拠のない大げさな数字、ってことになります。
なんでこんなに自分の出してきた資料と合わない主張をしてしまうんでしょうか?
そもそも、大した根拠が無い話だったからではないでしょうか?
いずれにせよ、外径(直径)100mでは足りないって話なんでしょ?
円形交差点として運用されなかった柳橋交差点ですら、120mあるわけですから。
一体、何百mあれば十分って話になるんですか?
早く教えてくださいよ。
できれば、あなたの示した資料に矛盾しない形で。
# 「矛盾しない」は、できれば、でいいですよ。期待はしてませんから。
Re:何が変わったのかがわからぬまま (スコア:1)
おっと、再度訂正。
100mの円に外接する正方形の一辺の長さを言ってますか?
一辺の長さではなく、対角線の長さですね。