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シミュレーションの蟻の活動アルゴリズムが実際に即しているという保証はあるのだろうか。シミュレーションの使いどころを間違ってない？
長期間による観測から作られた生態モデルでしょうから大丈夫でしょ。直接アリさんからOK貰う以外に保証を担保する方法あるんですかね、いや有るんでしょうけどそれはそれで別研究でしょうし。
シミュレーションが何かを「明らか」にすることは無くて、シミュレーションで大体の「あたり」を付けて実際の実験で明らかにするというのが普通だと思うが。
アリの群れから働かないアリを取り除いても必ず2割は働かないアリになってしまう、という大前提があるので、2割が働かない群れと1割が働かない群れと全員が働く群れの生存率の比較はシミュレーションでしか出来ないと思う。これを実際の実験で明らかにできたら逆に凄い。
では「働くアリばかりの場合、一斉に疲労でダウンしてコロニーが滅亡してしまうケースがあり」と現実には起きえない条件設定をしたしミューレーションの結果は意味があるのか？働く蟻ばかりという環境で蟻が実際どういう行動をとるのかは、知りえないのに。
ていうか、これって蟻は「活動サイクルの内2割の時間は休む」という生物で、サイクルの始まりの時間はばらばらにずれているから、集団で見ると、常に2割の個体が休んでいる状態という話じゃないの？
つまり、2割休むというのは生存戦略ゆえとかじゃなくて、休みなしで働き続けるということができない生物が、各々勝手なサイクルで活動している結果そういうように見えるという話。
>現実には起きえない条件設定現実には起こりえないとは言い切れないだろうそこも含めて検証すべき
そう言ったのは#2967368 [science.srad.jp]だが。
いや、だから現実のアリがもし100%働いたらどうなるのか？というシミュレーションでしょ？その結果100%働くのは種の存続に不適切なことがわかった。だから現実のアリは100%働かないのだろう。
という話でしょうよ。意味のあるシミュレーションに見えますが。
100%が働く蟻の巣のシミュレーションというのが、実際に起きるはずのことを示しているかどうか確証のとりようもないのに、その生態は存続に不適切と言い切れるの？という話。
だから100%が働く蟻の巣は実際に起こらないけど仮説上は存在し得るからシミュレーションで確認してみましたって話でしょ。何が不満なの？そんなに文句があるなら、じゃあこの仮説をシミュレーション以外で検証するための代替案を出せよ。
わからんかな。正しさを保証しなくてよいなら、どんなお望みの結果でもでっち上げられるでしょ。それは意味があることなの？
意味があるよ。出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？シミュレーションを何だと思ってんの？研究者をバカにしてんのか？
> 出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？
その正しさは誰が保証してくれるの？
相手に理解させたいなら根拠を示して理屈を説きましょう。「出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？」といわれても、その根拠が存在しません。
ソースみたとこと「100%が働く蟻の巣」というのが「2割が休む蟻の巣」の労働量のまますべての蟻を100%働かせる形にしたように見えますが、現実に「100%が働く蟻の巣」の場合はそのような働き方になるかどうか不明ですね。社会構造が違うように進化してるなら労働量も違ってくるでしょうし。そういう点で「100%が働く蟻の巣」の設定がまず結論ありきなんじゃないかと疑わしいと思うのは自然なことだと思います。
シミュレーションというものをわかってないのは君の方だ。シミュレーションは現実のほんの一部の要素を抜き出して単純化したもの。だからシミュレーションはそれが適用できる範囲というのをわきまえて使わなければならない。現実にあるはずのない仮定をシミュレーションに放り込んで、出てきた結果というのは何の意味も持たない。
マーフィーの法則 [geocities.jp]にも言う
2．適用範囲を超えて推定してはいけない。 キャッチフレーズ：「無鉄砲なことをするな」4．モデルを現実と思ってはいけない。 キャッチフレーズ：「メニューを食べるな」5．モデルに分わせて現実をゆがめてはいけない。 キャッチフレーズ：「プロクルステス手法」
という奴だ。
研究の主題は「働かない蟻の役割があるのかないのか」だと思いますよ。だとしたら、「100%働く蟻の巣」と「働く蟻と働かない蟻が混在した巣」でシミュレーションして比較するのは間違っていないでしょう。だから設定が結論ありき、じゃなくてその設定がスタート地点なんですよ。
これが研究の主題が「実際の蟻の生態をモデル化して、どういう巣に発展するかシミュレーションする」であるなら指摘してることも分からなくはないですけど、それはこの研究とは異なりますよね？
現実にありえない条件を入れてシミュレートした結果をもとに、「こういう役割があるとわかった」とは言えないだろう。そのシミュレーションの正しさをどう保証するんだ？
シミュレーションの正しさはモデル化とシミュレーション条件を検証すればいいでしょう。
前提として「これはシミュレーションの結果ですが、これこれこういうことがわかりました。現実の働かないアリの役割を解明するにはより詳細な生態の研究が待たれます」って付けてあればよかったってことでしょうか？
> シミュレーションの正しさはモデル化とシミュレーション条件を検証すればいいでしょう。
シミュレーション条件がダメだろう。働く蟻100%の巣など存在しないんだから、現実の巣を参考に作ったモデルの、明らかな適用範囲外だ。
> 「これはシミュレーションの結果ですが、これこれこういうことがわかりました。
「わかりました」って言っちゃだめなんじゃない？
アリが社会性を持つまでの進化の過程を研究するために、働かないアリがいない種がいたとしたらどうなっていたかを調べる必要もあるとします。もちろんその種は絶滅したかそもそも存在しないのか分からないのでモデル化も不可能です。しかし現在のアリをモデル化することである程度は再現できます。その結果は想像の域を出ませんが、まったく役に立たない研究ではないはずです。働かないアリがいない種がいたとしたら、それは生き残れず絶滅して、現在のような社会性を持ったアリが生き残っているというようにも考えられます。このような研究は無意味です
シミュレーションでどうこうの部分は無意味だと思うね。「しかし現在のアリをモデル化することで」というが、そのモデル化の妥当性が「働かないアリがいない種がいたとしたら」という外挿まで続くものなのか不明だろう。
「働くアリばかりの場合、一斉に疲労でダウンしてコロニーが滅亡してしまうケースがあり」とニュースでは書かれているが、では実際の蟻の巣で80%の働くアリが一斉に疲労でダウンしてしまうというのは起こっているのか？
働き続ける蟻が一斉にダウンするシミュレーションモデルとは、結果ありきで恣意的に作られたモデルではないのか？
まぁ意味があるかないかは個人の判断なんでいろいろあっていいと思います。個人的にはこういうあり得ない状況をシミュレーションして、現在の状況が生き残っている要素はコレなんじゃないか？というのを探るのは意味あることだと思ってますよ。もちろん妥当かどうかは研究をもっと進める必要はありますけど。
例えばシミュレーションに信頼性がないとしたら、遺伝子操作や脳内物質を変化させる物質を投与して働くアリが働かないアリにならないような種を作り出して実験する方法もあるかと。これも人為的な実験になってしまうけどシミュレーションよりは現実に即してるとは思います。
恣意的に作られたかどうかは論文読んで検証するか研究者に直接聞いて判断するしかないでしょう。モデルの正当性を議論するのは研究を進歩させる上で必要ですし。
もちろん説得力のある論理を踏まえての推論なら意味がある。
この場合は、「明らかになった」というその結論が導き出されたとする論理がずさんすぎるという話だ。
たとえば、働き続ける蟻が100%の巣でも、全ての蟻が一斉にダウンしないモデルというのはいくらでも考えられる。例えば、人が24時間周期で眠らなくてはならないとしても、3シフト制を敷くことで、誰も働いていない時間というのが発生しないようにするように、蟻がダウンする時間がまちまちにずれていれば、巣が一斉にダウンすることは無い。
そうやって複数のモデルが考えられるとき、どのモデルが「100%が働く蟻の巣」の妥当なモデルなのか、どうやって評価する？
妥当なモデルというか、それは研究を進めていって妥当性を上げていくって話なのかと。
・単純化のために働きアリだけで全滅の危機に陥ってもそのまま全滅するというモデル・もうちょっと進んで、全滅の危機を迎えたらそれを回避する行動をするモデル・より進んで、働くアリだけの種でも複数のコロニーが存在するというモデル
そういう研究を進めていくことで全滅を回避する要素(働かないアリの存在、休息の必要性、社会の複雑化)を洗い出していけるんじゃないですかね？言葉で言うと当たり前の話だけど、それを実際に検証して確認するにはムダとも思える手間がかか
いや、さっぱり何を言っているか理解できないんだけど。何で進化の話が入り込んでくるの？恐竜の話を突然持ち出したり、関係ない話を混ぜて一般論に広げていこうとしているみたいだけど。
複雑化も単純化もなく、上に例に挙げたように、同じ複雑さのレベルで滅亡しない結果を出すモデルも作れる。
じゃあ、滅亡するモデルを選んだ理由は何？というごくシンプルな話なんだけど。
関係あると思って一般論提示したんですけど、その他の話も理解できなかったのならそれでいいです。この論文のピンポイントな問題にこだわるならやはり論文読んで検証を行ないモデルの妥当性を自分で確認した方がいいですよ。私にはそこまで検証する知識も時間もないのでこれで失礼します。
まあ、一見関係ありそうで関係ない話にすり替えて、すり替わった話の上で自分の論理を展開するというのは、詭弁を弄する人が良くやる手段だもんな。
#2967377 によると交代勤務じゃないようですよ。
これはあくまで働かないアリの有る無しのモデルの比較なので実際のアリの行動そのままである必要はありません。「働く蟻ばかりという環境」の場合の挙動も「うち2割が働かなくなる」と言うのが調査済みです。
たまたま2割の怠け者が無駄として生まれるのではなく、常に2割は働かないように調整されているのがすでに解っているわけです。なぜ「働かなくなる」のか、言い換えれば「2割が働かないこと」がどのように生存戦略に有効であるのか、と言う仮説の検証なので「これこれこのように生存戦略に有効である」と言うことが説明できれば良いんですよ。
まぁ、各々勝手なサイクルで動くとしても同時にダウンしないように何らかの調停機構を備える必要があるし、それが常に2割を保つ理由を説明せねばならないわけで。それこそ「素数ゼミ」はなぜ「素数」なのか、といった感じに。
そのシミュレーションを行うってまでもちゃんとした研究ですよ。昆虫学ではどうか知らないけど、大抵はシミュレーションというか理論専門と実験専門に別れて発展してます。もちろん両方一緒にやる人もいますし。研究の世界は結構細分化してるのですよ。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
シミュレーションで「明らかになった」と言うが (スコア:1)
シミュレーションの蟻の活動アルゴリズムが実際に即しているという保証はあるのだろうか。
シミュレーションの使いどころを間違ってない？
Re: (スコア:0)
長期間による観測から作られた生態モデルでしょうから大丈夫でしょ。
直接アリさんからOK貰う以外に保証を担保する方法あるんですかね、いや有るんでしょうけどそれはそれで別研究でしょうし。
Re:シミュレーションで「明らかになった」と言うが (スコア:0)
シミュレーションが何かを「明らか」にすることは無くて、
シミュレーションで大体の「あたり」を付けて
実際の実験で明らかにするというのが普通だと思うが。
実際の実験は無理 (スコア:0)
アリの群れから働かないアリを取り除いても必ず2割は働かないアリになってしまう、という大前提があるので、
2割が働かない群れと1割が働かない群れと全員が働く群れの生存率の比較はシミュレーションでしか出来ないと思う。
これを実際の実験で明らかにできたら逆に凄い。
Re: (スコア:0)
では「働くアリばかりの場合、一斉に疲労でダウンしてコロニーが滅亡してしまうケースがあり」と
現実には起きえない条件設定をしたしミューレーションの結果は意味があるのか？
働く蟻ばかりという環境で蟻が実際どういう行動をとるのかは、知りえないのに。
ていうか、これって蟻は「活動サイクルの内2割の時間は休む」という生物で、
サイクルの始まりの時間はばらばらにずれているから、集団で見ると、
常に2割の個体が休んでいる状態という話じゃないの？
つまり、2割休むというのは生存戦略ゆえとかじゃなくて、休みなしで働き続ける
ということができない生物が、各々勝手なサイクルで活動している結果
そういうように見えるという話。
Re: (スコア:0)
>現実には起きえない条件設定
現実には起こりえないとは言い切れないだろう
そこも含めて検証すべき
Re: (スコア:0)
そう言ったのは#2967368 [science.srad.jp]だが。
Re: (スコア:0)
いや、だから現実のアリがもし100%働いたらどうなるのか？というシミュレーションでしょ？
その結果100%働くのは種の存続に不適切なことがわかった。
だから現実のアリは100%働かないのだろう。
という話でしょうよ。意味のあるシミュレーションに見えますが。
Re: (スコア:0)
100%が働く蟻の巣のシミュレーションというのが、実際に起きるはずのことを示しているかどうか
確証のとりようもないのに、その生態は存続に不適切と言い切れるの？という話。
Re: (スコア:0)
だから100%が働く蟻の巣は実際に起こらないけど仮説上は存在し得るからシミュレーションで確認してみましたって話でしょ。
何が不満なの？そんなに文句があるなら、じゃあこの仮説をシミュレーション以外で検証するための代替案を出せよ。
Re: (スコア:0)
わからんかな。正しさを保証しなくてよいなら、どんなお望みの結果でもでっち上げられるでしょ。
それは意味があることなの？
Re: (スコア:0)
意味があるよ。出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？
シミュレーションを何だと思ってんの？研究者をバカにしてんのか？
Re: (スコア:0)
> 出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？
その正しさは誰が保証してくれるの？
Re: (スコア:0)
相手に理解させたいなら根拠を示して理屈を説きましょう。
「出来る限り正しいと仮定されうるモデルを作ってやってんだろ？」といわれても、その根拠が存在しません。
ソースみたとこと「100%が働く蟻の巣」というのが「2割が休む蟻の巣」の労働量のまますべての蟻を100%働かせる形にしたように見えますが、
現実に「100%が働く蟻の巣」の場合はそのような働き方になるかどうか不明ですね。社会構造が違うように進化してるなら労働量も違ってくるでしょうし。
そういう点で「100%が働く蟻の巣」の設定がまず結論ありきなんじゃないかと疑わしいと思うのは自然なことだと思います。
Re: (スコア:0)
シミュレーションというものをわかってないのは君の方だ。
シミュレーションは現実のほんの一部の要素を抜き出して単純化したもの。
だからシミュレーションはそれが適用できる範囲というのをわきまえて使わなければならない。
現実にあるはずのない仮定をシミュレーションに放り込んで、出てきた結果というのは何の意味も持たない。
マーフィーの法則 [geocities.jp]にも言う
2．適用範囲を超えて推定してはいけない。
キャッチフレーズ：「無鉄砲なことをするな」
4．モデルを現実と思ってはいけない。
キャッチフレーズ：「メニューを食べるな」
5．モデルに分わせて現実をゆがめてはいけない。
キャッチフレーズ：「プロクルステス手法」
という奴だ。
Re: (スコア:0)
研究の主題は「働かない蟻の役割があるのかないのか」だと思いますよ。だとしたら、「100%働く蟻の巣」と「働く蟻と働かない蟻が混在した巣」でシミュレーションして比較するのは間違っていないでしょう。だから設定が結論ありき、じゃなくてその設定がスタート地点なんですよ。
これが研究の主題が「実際の蟻の生態をモデル化して、どういう巣に発展するかシミュレーションする」であるなら指摘してることも分からなくはないですけど、それはこの研究とは異なりますよね？
Re: (スコア:0)
現実にありえない条件を入れてシミュレートした結果をもとに、「こういう役割があるとわかった」とは言えないだろう。
そのシミュレーションの正しさをどう保証するんだ？
Re: (スコア:0)
シミュレーションの正しさはモデル化とシミュレーション条件を検証すればいいでしょう。
前提として「これはシミュレーションの結果ですが、これこれこういうことがわかりました。現実の働かないアリの役割を解明するにはより詳細な生態の研究が待たれます」って付けてあればよかったってことでしょうか？
Re: (スコア:0)
> シミュレーションの正しさはモデル化とシミュレーション条件を検証すればいいでしょう。
シミュレーション条件がダメだろう。働く蟻100%の巣など存在しないんだから、
現実の巣を参考に作ったモデルの、明らかな適用範囲外だ。
> 「これはシミュレーションの結果ですが、これこれこういうことがわかりました。
「わかりました」って言っちゃだめなんじゃない？
Re: (スコア:0)
アリが社会性を持つまでの進化の過程を研究するために、働かないアリがいない種がいたとしたらどうなっていたかを調べる必要もあるとします。もちろんその種は絶滅したかそもそも存在しないのか分からないのでモデル化も不可能です。しかし現在のアリをモデル化することである程度は再現できます。その結果は想像の域を出ませんが、まったく役に立たない研究ではないはずです。働かないアリがいない種がいたとしたら、それは生き残れず絶滅して、現在のような社会性を持ったアリが生き残っているというようにも考えられます。このような研究は無意味です
Re: (スコア:0)
シミュレーションでどうこうの部分は無意味だと思うね。
「しかし現在のアリをモデル化することで」というが、
そのモデル化の妥当性が「働かないアリがいない種がいたとしたら」という
外挿まで続くものなのか不明だろう。
「働くアリばかりの場合、一斉に疲労でダウンしてコロニーが滅亡してしまうケースがあり」と
ニュースでは書かれているが、では実際の蟻の巣で80%の働くアリが一斉に疲労でダウンしてしまう
というのは起こっているのか？
働き続ける蟻が一斉にダウンするシミュレーションモデルとは、結果ありきで
恣意的に作られたモデルではないのか？
Re: (スコア:0)
まぁ意味があるかないかは個人の判断なんでいろいろあっていいと思います。
個人的にはこういうあり得ない状況をシミュレーションして、現在の状況が生き残っている要素はコレなんじゃないか？というのを探るのは意味あることだと思ってますよ。もちろん妥当かどうかは研究をもっと進める必要はありますけど。
例えばシミュレーションに信頼性がないとしたら、遺伝子操作や脳内物質を変化させる物質を投与して働くアリが働かないアリにならないような種を作り出して実験する方法もあるかと。これも人為的な実験になってしまうけどシミュレーションよりは現実に即してるとは思います。
恣意的に作られたかどうかは論文読んで検証するか研究者に直接聞いて判断するしかないでしょう。モデルの正当性を議論するのは研究を進歩させる上で必要ですし。
Re: (スコア:0)
もちろん説得力のある論理を踏まえての推論なら意味がある。
この場合は、「明らかになった」というその結論が導き出されたとする論理がずさんすぎるという話だ。
たとえば、働き続ける蟻が100%の巣でも、全ての蟻が一斉にダウンしないモデルというのはいくらでも考えられる。
例えば、人が24時間周期で眠らなくてはならないとしても、3シフト制を敷くことで、誰も働いていない時間というのが
発生しないようにするように、蟻がダウンする時間がまちまちにずれていれば、巣が一斉にダウンすることは無い。
そうやって複数のモデルが考えられるとき、どのモデルが「100%が働く蟻の巣」の妥当なモデルなのか、
どうやって評価する？
Re: (スコア:0)
妥当なモデルというか、それは研究を進めていって妥当性を上げていくって話なのかと。
・単純化のために働きアリだけで全滅の危機に陥ってもそのまま全滅するというモデル
・もうちょっと進んで、全滅の危機を迎えたらそれを回避する行動をするモデル
・より進んで、働くアリだけの種でも複数のコロニーが存在するというモデル
そういう研究を進めていくことで全滅を回避する要素(働かないアリの存在、休息の必要性、社会の複雑化)を洗い出していけるんじゃないですかね？言葉で言うと当たり前の話だけど、それを実際に検証して確認するにはムダとも思える手間がかか
Re: (スコア:0)
いや、さっぱり何を言っているか理解できないんだけど。何で進化の話が入り込んでくるの？
恐竜の話を突然持ち出したり、関係ない話を混ぜて一般論に広げていこうとしているみたいだけど。
複雑化も単純化もなく、上に例に挙げたように、同じ複雑さのレベルで滅亡しない結果を出すモデルも
作れる。
じゃあ、滅亡するモデルを選んだ理由は何？というごくシンプルな話なんだけど。
Re: (スコア:0)
関係あると思って一般論提示したんですけど、その他の話も理解できなかったのならそれでいいです。
この論文のピンポイントな問題にこだわるならやはり論文読んで検証を行ないモデルの妥当性を自分で確認した方がいいですよ。私にはそこまで検証する知識も時間もないのでこれで失礼します。
Re: (スコア:0)
まあ、一見関係ありそうで関係ない話にすり替えて、
すり替わった話の上で自分の論理を展開するというのは、
詭弁を弄する人が良くやる手段だもんな。
Re: (スコア:0)
これが根拠でしょ
リポートに反論したいなら根拠のダメな所を提示すべきはあなた。
Re: (スコア:0)
リポートの引用使って論理的に何処が杜撰か教えてほしいな。
まさか論文も読まずに言ってるわけじゃないよね？
Re: (スコア:0)
#2967377 によると交代勤務じゃないようですよ。
これはあくまで働かないアリの有る無しのモデルの比較なので実際のアリの行動そのままである必要はありません。
「働く蟻ばかりという環境」の場合の挙動も「うち2割が働かなくなる」と言うのが調査済みです。
たまたま2割の怠け者が無駄として生まれるのではなく、常に2割は働かないように
調整されているのがすでに解っているわけです。
なぜ「働かなくなる」のか、言い換えれば「2割が働かないこと」がどのように
生存戦略に有効であるのか、と言う仮説の検証なので「これこれこのように生存
戦略に有効である」と言うことが説明できれば良いんですよ。
まぁ、各々勝手なサイクルで動くとしても同時にダウンしないように何らかの
調停機構を備える必要があるし、それが常に2割を保つ理由を説明せねばならな
いわけで。それこそ「素数ゼミ」はなぜ「素数」なのか、といった感じに。
Re: (スコア:0)
そのシミュレーションを行うってまでもちゃんとした研究ですよ。昆虫学ではどうか知らないけど、大抵はシミュレーションというか理論専門と実験専門に別れて発展してます。もちろん両方一緒にやる人もいますし。
研究の世界は結構細分化してるのですよ。