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隈研吾はうちの近所にある建物の設計をしたときに、空調設備の室外機の置き場所をすっかり忘れていて、空調設備の設置工事時にそれが発覚して、結局いちばん手間のかからない設置方法として「すでに作業が完了して木を植えてあった植え込み」を潰して設置し、衝立で室外機を周囲から見えないように隠した、という前科の持ち主です。今回もいろいろ言ってますが、聖火台のことはまるっきり頭になく、場当たりでやってるだけ、としか思えません。
まぁ今回のケースは要求仕様に載ってなかった訳だから隈研吾氏の設計漏れではないのでしょう。途中で仕様追加がありぐだぐだに成るのは他業種でも良くある事ですね。
空調設備の室外機の置き場所なんて空調を設ける以上どこ置くかは考えなくてはいけないもの。「オリンピックに向けて作るスタジアム」を設計するにあたって、聖火台の置き場所もあって当然、考慮しなければいけないものではないかと。
「空調を設ける」って要求仕様自体が存在しなかったという話じゃないの？（外野には真相は知りようがないけど）
「空調がない建物なんて常識的に考えておかしいだろ？」と文句を言ってくる客に限って、いざこっちがいろいろ自発的に問題点を検討して確認を要求しても「めんどくせぇ奴だな。そんなのそっちで考えろよ」とか、ひどいと一切無回答とかね。んでいざ納品ってときになってからやっぱり文句を言ってくるわけ。ほんとやる気なくすよ。
空調の例で言えば「空調を設置するんだから、室外機を置くスペースが必要なのは当然だろ(空調設備は室内設備と室外機でセット)」ということ。「オリンピックにあわせて建設し利用するメインスタジアム」という大前提に聖火台がないってその時点でおかしいだろ。
それはプロの仕事としてどうなのよって話でもある。
いや、大前提として「オリンピックで使用するメインスタジアム」という条件があるのに「聖火台がない」って、仕様にあるないを確認する以前の問題でしょ、って言ってるの。仕様に明確に指示されていなくても大前提としておさえておかなければいけないポイントでしょ。
そこで空調に例えるなら「外気温摂氏50度を超え、室内も同様に40度超えが予想される立地条件です」って建物で空調なしでいいのですか、ってレベルですよ。空調の設置は頭に入れておかなきゃいけないでしょ。
>いや、大前提として「オリンピックで使用するメインスタジアム」という条件があるのに「聖火台がない」って、仕様にあるないを確認する以前の問題でしょ、って言ってるの。企画的に自分側から確認しても良いレベルの話だと思う。どっちにしろ、組織委員はゴミレベルって事だけどな。
なお、伊東豊雄氏設計のB案に関しては聖火台はちゃんと設計に盛り込まれていたと7日朝のTVにて報道しておりました。どのような目的で建設されるのかをちゃんと考えている人は仮に要求仕様に乗っていなくても考慮すべきポイントだと考えている、ということですね。
スピリチュアルな聖火台ｗ
「スタンドの最上部に置けば、その上が鉄なので危険性は少ないし、屋根の上に聖火台を載せても耐えられる」...隈氏は「設計に携わる自分としては、聖火台は『どこにでも置ける物』だと思っている。演出家が決まらない今の段階で大騒ぎするよりも、開会式の演出が決まったときに議論すればいいのではないか」
問題と指摘された事を全否定。なーんだ、という感じ。
IOCの要求仕様があったはずだが、それが設計の要件に入ってなかったのは、やはり妙ではある。
「構造上は競技場の中に置くことが可能」という見解は「消防法上、問題になるおそれ」の否定にはならないと思う
ちょっとググるとマジシャンとか火を使う演出で禁止される例もあればセットを防災素材にすれば許可される例もあるようなので
「問題になる」と決まったわけでもない
この文脈では「場外に設置することを想定していた」=「場内に設置を要求されることを想定していなかった」だろ。組織委員会から金でももらってるの?
ただの火だよ。妥当とか妥当じゃないとかはどうでもよくて、
確定した費用の範囲で外に置こうが中に置こうが、私は構わないし費用が確定しているから聖火が置けない、でも私は構わない。
納税者の費用負担に後付け要素がボロボロとでてくることは問題。
そうですよね。他でも防火材で..とか案があったけど、何らかの費用増はある事は確実で、費用の妥当性で選ばれた理由だったのが揺らいできますね。(とはいってもB案は・・・
聖火台が無いのは後からサプライズ発表するのかと思っていましたが、考えてみたら選考会してるのに出し惜しみする必要ないね。
> 妥当とか妥当じゃないとかはどうでもよくて、> 私は構わないし> でも私は構わない。
費用が確定しているから聖火が置けない、でも私は構わない。
高所作業車上のガス灯や、クレーンレーンで吊るしたガス灯シャンデリアの寄付を募れば、直ぐに寄付があるだろう。
まったく、オリンピックなんて全部クラウドファンディングで資金調達してやればいいんだよ。
やりたいと思う人が出資してやったほうがよほど民主的だ。
中と外の両方に置けば良い。
スタジアム内の全観客から見える場所に聖火台を設置するというルール
スタジアム内の聖火台には火を付けず、外の聖火台に火を付ければOK。
オリンピックで使うことも予定されてるのにIOCに怒られるような仕様にすることが「妥当」って…
誘致しといてIOCの要求を満たさない競技場を作るとか、頭がおかしいだろで、ここのコメントの多くも頭が悪すぎて頭が痛いよこんなことになるなら旧国立競技場を改修して使うべきだったな
北京オリンピックでは屋根の上に聖火台がついてたから、真下の座席からは全く見えなかった。>国際オリンピック委員会は原則としてスタジアム内の全観客から見える場所に聖火台を設置するというルール
日本も中国レベルかぁ
聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ。せいぜい仮設で置けるスペース用意しとくレベル。聖火台なんて点火方法の演出決まらないとどういうのが必要なのか決まらないのに、スタジアムの設計決めるのはそれまで待てとでも言うんですかね？
> 聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ。せいぜい仮設で置けるスペース用意しとくレベル。
それにしても、どこにも置けません、だとまずいでしょ。
数週間しか役目ない、なんて話をするくらいならオリンピックなんかやらないほうがいい。
> 聖火台なんて点火方法の演出決まらないとどういうのが必要なのか決まらないのに、スタジアムの設計決めるのはそれまで待てとでも言うんですかね？
スタジアムの設計が先で演出を考えるのが後だからこそ、あとから演出家が無理ゲーを強いられない程度には設計段階で考慮しておいてもいいんじゃないの？という話。
それを言うならば、そもそも数週間しか役目がないスタジアムを大金かけて建設することこそが無駄そのものなのですが…。
> 聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ
と書いたんだけど…。スタジアム自体はずっと使うわけだし。陸上はサブトラック問題が残ってるみたいだけどラグビーや陸上、サッカーなどなど利用目的はかなり多い。芝の保全からどうなるか分からないけど、コンサートとか展示会とか大規模集会も出来るんじゃない？当然、災害時の避難拠点にもなるだろうし。
それだけなら旧国立競技場を改修するだけで良かった話。
オリンピックのために新競技場を作ることになったのに、オリンピックのための施設を否定するとは本末転倒。
別に聖火台は仮設でいいって書いたのに、否定とか捉えられても困るんだけど…。聖火っていうエンターテイメント性と儀式性が保たれてればいいわけであって、それは別にスタジアムと一体化する必要性はないと思う。白紙撤回して建設費を縮小ってコンセプトになったはずだし。
いろいろ国際競技を開催できる競技場の基準(観客数とか陸上競技なら防風も考慮せにゃ)も変わって来てる。改修で耐震性が確保できるのかなど。そんなのを諸々ひっくるめて、それでも改修するだけでいいならそれでよかったとは思うけどすでに壊してしまってるから。
同感。とても強く共感する。
改修じゃ使い物にならないから建て直してるのですが。 ＃元から狭い地下通路は文句多かったのに、さらに狭くなっちゃ使えねえっすよ
>>そもそも数週間しか役目がないスタジアム
おまえにとってはそうなのかもしれないが、それは事実ではない。
「想定」する能力が問題「外」ということか
折角の擁護、大変でしょうけど、最高責任者から「少し頭のおかしな連中が、聖火台忘れて設計図をつくっちゃった」とのFAが。
#「頑張ってフォローしてくれている人の梯子を外さないでも」とは思います。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
想定外ではない (スコア:3, 参考になる)
屋外の聖火台に点火 [asahi.com]するという計画だったようなので、
聖火台のことは誰も考えていなかった、組織委員会はアホみたいな、
「想定外」という言い回しは不適当でしょう。
また、設計者の隈研吾氏は「聖火台は競技場の中に設置可能」と [nhk.or.jp]言っているので、
さほど騒ぐ問題ではないかと思います。
Re:想定外ではない (スコア:4, 興味深い)
隈研吾はうちの近所にある建物の設計をしたときに、空調設備の室外機の置き場所をすっかり忘れていて、空調設備の設置工事時に
それが発覚して、結局いちばん手間のかからない設置方法として「すでに作業が完了して木を植えてあった植え込み」を潰して設置し、
衝立で室外機を周囲から見えないように隠した、という前科の持ち主です。
今回もいろいろ言ってますが、聖火台のことはまるっきり頭になく、場当たりでやってるだけ、としか思えません。
Re: (スコア:0)
まぁ今回のケースは要求仕様に載ってなかった訳だから隈研吾氏の設計漏れではないのでしょう。
途中で仕様追加がありぐだぐだに成るのは他業種でも良くある事ですね。
Re: (スコア:0)
空調設備の室外機の置き場所なんて空調を設ける以上どこ置くかは考えなくてはいけないもの。
「オリンピックに向けて作るスタジアム」を設計するにあたって、聖火台の置き場所もあって当然、考慮しなければいけないものではないかと。
Re: (スコア:0, 参考になる)
「空調を設ける」って要求仕様自体が存在しなかったという話じゃないの？（外野には真相は知りようがないけど）
「空調がない建物なんて常識的に考えておかしいだろ？」と文句を言ってくる客に限って、いざこっちがいろいろ自発的に問題点を検討して確認を要求しても「めんどくせぇ奴だな。そんなのそっちで考えろよ」とか、ひどいと一切無回答とかね。
んでいざ納品ってときになってからやっぱり文句を言ってくるわけ。ほんとやる気なくすよ。
Re: (スコア:0)
空調の例で言えば「空調を設置するんだから、室外機を置くスペースが必要なのは当然だろ(空調設備は室内設備と室外機でセット)」ということ。
「オリンピックにあわせて建設し利用するメインスタジアム」という大前提に聖火台がないってその時点でおかしいだろ。
Re: (スコア:0)
それはプロの仕事としてどうなのよって話でもある。
Re: (スコア:0)
いや、大前提として「オリンピックで使用するメインスタジアム」という条件があるのに「聖火台がない」って、仕様にあるないを確認する以前の問題でしょ、って言ってるの。
仕様に明確に指示されていなくても大前提としておさえておかなければいけないポイントでしょ。
そこで空調に例えるなら「外気温摂氏50度を超え、室内も同様に40度超えが予想される立地条件です」って建物で空調なしでいいのですか、ってレベルですよ。空調の設置は頭に入れておかなきゃいけないでしょ。
Re: (スコア:0)
>いや、大前提として「オリンピックで使用するメインスタジアム」という条件があるのに「聖火台がない」って、仕様にあるないを確認する以前の問題でしょ、って言ってるの。
企画的に自分側から確認しても良いレベルの話だと思う。
どっちにしろ、組織委員はゴミレベルって事だけどな。
Re: (スコア:0)
なお、伊東豊雄氏設計のB案に関しては聖火台はちゃんと設計に盛り込まれていたと7日朝のTVにて報道しておりました。
どのような目的で建設されるのかをちゃんと考えている人は仮に要求仕様に乗っていなくても考慮すべきポイントだと考えている、ということですね。
Re: (スコア:0)
スピリチュアルな聖火台ｗ
Re:想定外ではない (スコア:2)
問題と指摘された事を全否定。なーんだ、という感じ。
IOCの要求仕様があったはずだが、それが設計の要件に入ってなかったのは、やはり妙ではある。
Re:想定外ではない (スコア:1)
「構造上は競技場の中に置くことが可能」という見解は
「消防法上、問題になるおそれ」の否定にはならないと思う
ちょっとググるとマジシャンとか火を使う演出で
禁止される例もあれば
セットを防災素材にすれば許可される例もあるようなので
「問題になる」と決まったわけでもない
Re: (スコア:0)
この文脈では「場外に設置することを想定していた」=「場内に設置を要求されることを想定していなかった」だろ。組織委員会から金でももらってるの?
Re: (スコア:0)
オリンピック以外では聖火台など不要ですから、聖火台を外に置くというのも妥当な判断でしょう。
Re:想定外ではない (スコア:2)
ただの火だよ。妥当とか妥当じゃないとかはどうでもよくて、
確定した費用の範囲で外に置こうが中に置こうが、私は構わないし
費用が確定しているから聖火が置けない、でも私は構わない。
納税者の費用負担に後付け要素がボロボロとでてくることは問題。
Re:想定外ではない (スコア:1)
そうですよね。
他でも防火材で..とか案があったけど、何らかの費用増はある事は確実で、費用の妥当性で選ばれた理由だったのが揺らいできますね。
(とはいってもB案は・・・
聖火台が無いのは後からサプライズ発表するのかと思っていましたが、考えてみたら選考会してるのに出し惜しみする必要ないね。
Re: (スコア:0)
> 妥当とか妥当じゃないとかはどうでもよくて、
> 私は構わないし
> でも私は構わない。
Re: (スコア:0)
費用が確定しているから聖火が置けない、でも私は構わない。
高所作業車上のガス灯や、クレーンレーンで吊るしたガス灯シャンデリアの寄付を募れば、直ぐに寄付があるだろう。
Re:想定外ではない (スコア:1)
まったく、オリンピックなんて全部クラウドファンディングで資金調達してやればいいんだよ。
やりたいと思う人が出資してやったほうがよほど民主的だ。
Re:想定外ではない (スコア:2)
中と外の両方に置けば良い。
スタジアム内の聖火台には火を付けず、外の聖火台に火を付ければOK。
Re: (スコア:0)
オリンピックで使うことも予定されてるのに
IOCに怒られるような仕様にすることが「妥当」って…
Re: (スコア:0)
誘致しといてIOCの要求を満たさない競技場を作るとか、頭がおかしいだろ
で、ここのコメントの多くも頭が悪すぎて頭が痛いよ
こんなことになるなら旧国立競技場を改修して使うべきだったな
Re: (スコア:0)
北京オリンピックでは屋根の上に聖火台がついてたから、真下の座席からは全く見えなかった。
>国際オリンピック委員会は原則としてスタジアム内の全観客から見える場所に聖火台を設置するというルール
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
日本も中国レベルかぁ
Re: (スコア:0)
聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ。せいぜい仮設で置けるスペース用意しとくレベル。
聖火台なんて点火方法の演出決まらないとどういうのが必要なのか決まらないのに、スタジアムの設計決めるのはそれまで待てとでも言うんですかね？
Re:想定外ではない (スコア:1)
> 聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ。せいぜい仮設で置けるスペース用意しとくレベル。
それにしても、どこにも置けません、だとまずいでしょ。
数週間しか役目ない、なんて話をするくらいならオリンピックなんかやらないほうがいい。
> 聖火台なんて点火方法の演出決まらないとどういうのが必要なのか決まらないのに、スタジアムの設計決めるのはそれまで待てとでも言うんですかね？
スタジアムの設計が先で演出を考えるのが後だからこそ、あとから演出家が無理ゲーを強いられない程度には設計段階で考慮しておいてもいいんじゃないの？という話。
Re: (スコア:0)
それを言うならば、そもそも数週間しか役目がないスタジアムを大金かけて
建設することこそが無駄そのものなのですが…。
Re: (スコア:0)
> 聖火台なんて数週間しか役目ないのにその後数十年使うスタジアムの設計に組み込むのはムダ
と書いたんだけど…。スタジアム自体はずっと使うわけだし。陸上はサブトラック問題が残ってるみたいだけどラグビーや陸上、サッカーなどなど利用目的はかなり多い。芝の保全からどうなるか分からないけど、コンサートとか展示会とか大規模集会も出来るんじゃない？当然、災害時の避難拠点にもなるだろうし。
Re:想定外ではない (スコア:1)
それだけなら旧国立競技場を改修するだけで良かった話。
オリンピックのために新競技場を作ることになったのに、オリンピックのための施設を否定するとは本末転倒。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
別に聖火台は仮設でいいって書いたのに、否定とか捉えられても困るんだけど…。聖火っていうエンターテイメント性と儀式性が保たれてればいいわけであって、それは別にスタジアムと一体化する必要性はないと思う。白紙撤回して建設費を縮小ってコンセプトになったはずだし。
いろいろ国際競技を開催できる競技場の基準(観客数とか陸上競技なら防風も考慮せにゃ)も変わって来てる。改修で耐震性が確保できるのかなど。そんなのを諸々ひっくるめて、それでも改修するだけでいいならそれでよかったとは思うけどすでに壊してしまってるから。
Re: (スコア:0)
同感。
とても強く共感する。
Re: (スコア:0)
改修じゃ使い物にならないから建て直してるのですが。
＃元から狭い地下通路は文句多かったのに、さらに狭くなっちゃ使えねえっすよ
Re: (スコア:0)
>>そもそも数週間しか役目がないスタジアム
おまえにとってはそうなのかもしれないが、それは事実ではない。
Re: (スコア:0)
「想定」する能力が問題「外」ということか
Re: (スコア:0)
折角の擁護、大変でしょうけど、最高責任者から
「少し頭のおかしな連中が、聖火台忘れて設計図をつくっちゃった」
とのFAが。
#「頑張ってフォローしてくれている人の梯子を外さないでも」とは思います。
Re: (スコア:0)
どうせオリンピックまで生きているわけじゃないし。