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24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのはワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果やはり再度解析しなおす必要があるのでは？
何か事前の調査があって、それと矛盾しているのならおかしい可能性はあると思うのですが、何かそういう話、あるんでしょうか？そういうんじゃなけりゃ、それこそ単なる確証バイアスなのでは？
まず前提として、子宮頸がんワクチンは「子宮頸がん」の「予防薬」であり、「子宮頸がんワクチンの副作用と疑われている諸症状」の「治療薬」ではない。
子宮頸がんワクチンに24症状の治療効果がないと仮定すると、今回の調査結果はそれと矛盾しています。
"矛盾"とまでは言えないでしょう。「頭痛の薬が腹痛に効く」というように、予期しない効果はあるものですから。
事前に「～の症状に対する治療効果はない」という研究があったのなら"矛盾"ですが。
名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
以下にサーバリックスのインタビューフォームから国内の臨床試験での副反応の概要を引用しておきます。
国内臨床試験において、本剤接種後7日間に症状調査日記に記載のある612例のうち、局所（注射部位）の特定した症状の副反応は、疼痛 606 例（99.0%）、発赤 540 例（88.2%）、腫脹 482 例（78.8%）であった。また、全身性の特定した症状の副反応は、疲労 353 例（57.7%）、筋痛 277 例（45.3%）、頭痛 232
＞名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
名古屋市調査と臨床試験では条件が異なるのですから、条件の違いを考慮せずにそのまま結果の数字だけを比較すれば整合していなくても当然です。例えば、臨床試験ではワクチンを打つことに問題ない人達をランダムにワクチン接種群と非接種群に振り分けますが、名古屋市調査では非接種群に医学的にワクチンを打つのに適さない人達(心臓血管系疾患、腎臓疾患、肝臓疾患、血液疾患、発育障害などの基礎疾患のある方など [mhlw.go.jp])が含まれるなど、調査対象者の背景の違いにも注意して比較する必要があります。
名古屋市調査速報の「今回調査 [megalodon.jp]
大変に参考になる情報と解説に感謝します。
ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状がある人が多い項目は無かった」
との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
＞ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
治験のように2重盲検の方がワクチン接種の影響をきちんと評価しやすいですが、今回のようなアンケートでもワクチン接種の影響をある程度統計学的に評価することは可能ですし、実態の把握を目的とする調査には2重盲検は行えませんから今回のアンケートは妥当な調査方法でしょう。
＞24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
今回の集計データを見る限り、年齢補正は必須です。実際の数字を見れば分かりやすいです。例えば、「17 物覚えが悪くなった」という項目について見ると、年齢補正前の生データでは症状不明226人を除く回答者30,053人のうち症状ありは852人なので全体では有症率は2.83%。これをワクチン接種の有無で分けて見ると、ワクチン非接種者9,164人のうち症状ありは220人なので有症率は2.40%、一方でワクチン接種者20,889人のうち症状ありは632人なので有症率は3.03%。すると、ワクチンを接種することで有症率が2.40%→3.03%と1.26倍に上昇しているように見えます。
しかし、年齢別に有症率を検討すると、速報の年齢別有症率オッズ比と接種率(15歳＝15.0%、16歳＝51.0%、17歳＝71.5%、18歳＝85.0%、19歳＝89.2%、20歳＝89.8%、21歳＝87.8%)などから逆算して、ワクチン非接種者の年齢別の有症率は15歳＝1.58%、16歳＝1.35%、17歳＝3.12%、18歳＝3.17%、19歳＝3.11%、20歳＝4.79%、21歳＝7.34%です。つまり、ワクチンを打たなくてもそもそも年齢が上がるほど有症率は高くなります。年齢という要素で有症率が1.35%～7.34%の範囲で値を取り得るし、ワクチン非接種と接種で年齢構成が大きく異なるので、年齢補正をしないでワクチン接種3.03%・非接種2.40%（オッズ比で1.27）と言う数字に有意な差があるかどうか検討することは無意味なのです。
結局、速報に書かれているように『年齢が高い人は接種率が高く、かつ年齢が高い人は接種を受けていなくても症状のある人が多いため，「接種を受けた人」群は年齢が高い人が多く、「年齢が高い人」群は症状がある人が多い、という関係があり、接種と症状の関係を正しく評価するためには、年齢の影響を排除する補正を行う必要がある。』ので、年齢補正を行わないとワクチン接種の影響を正当に評価することができません。
SRADっぽく例えるなら、HPVワクチン→セキュリティソフト、人間→PC、接種→インストール、「物覚えが悪くなった」→「起動が遅くなった」、年齢→搭載メモリ量(15歳→64GB、…、21歳→1GB)とした場合に、PCの起動が遅くなったのは本当にこのソフトをインストールしたせいなのかどうかという話になります。
＞との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
いいえ、調査結果速報は年齢補正も含めて学術界におけるごく標準的な統計解析を行っており科学的には正当です。
＞調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
はい、科学的には調査結果速報を撤回する必要はありませんし、速報を撤回してもしなくても調査自体は別におかしくないという結論です。名古屋市も別に調査結果速報がおかしかったとかは言ってませんよね？名古屋市が撤回した理由は、朝日新聞によれば「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない [asahi.com]」という科学とは異なる視点からの判断に過ぎません。
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この調査は何かがおかしい (スコア:0)
24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのは
ワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
やはり再度解析しなおす必要があるのでは？
Re: (スコア:0)
何か事前の調査があって、それと矛盾しているのならおかしい可能性はあると思うのですが、何かそういう話、あるんでしょうか？
そういうんじゃなけりゃ、それこそ単なる確証バイアスなのでは？
Re: (スコア:0)
まず前提として、子宮頸がんワクチンは「子宮頸がん」の「予防薬」であり、
「子宮頸がんワクチンの副作用と疑われている諸症状」の「治療薬」ではない。
子宮頸がんワクチンに24症状の治療効果がないと仮定すると、今回の調査結果はそれと矛盾しています。
Re: (スコア:0)
"矛盾"とまでは言えないでしょう。
「頭痛の薬が腹痛に効く」というように、予期しない効果はあるものですから。
事前に「～の症状に対する治療効果はない」という研究があったのなら"矛盾"ですが。
Re: (スコア:0)
名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
以下にサーバリックスのインタビューフォームから国内の臨床試験での副反応の概要を引用しておきます。
この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:3)
＞名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
名古屋市調査と臨床試験では条件が異なるのですから、条件の違いを考慮せずにそのまま結果の数字だけを比較すれば整合していなくても当然です。
例えば、臨床試験ではワクチンを打つことに問題ない人達をランダムにワクチン接種群と非接種群に振り分けますが、名古屋市調査では非接種群に医学的にワクチンを打つのに適さない人達(心臓血管系疾患、腎臓疾患、肝臓疾患、血液疾患、発育障害などの基礎疾患のある方など [mhlw.go.jp])が含まれるなど、調査対象者の背景の違いにも注意して比較する必要があります。
名古屋市調査速報の「今回調査 [megalodon.jp]
Re: (スコア:2)
大変に参考になる情報と解説に感謝します。
ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状が
ある人が多い項目は無かった」
との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
調査結果速報が撤回されていなくても
「調査自体は別におかしくないです。」
との結論になるのでしょうか?
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
＞ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
治験のように2重盲検の方がワクチン接種の影響をきちんと評価しやすいですが、今回のようなアンケートでもワクチン接種の影響をある程度統計学的に評価することは可能ですし、実態の把握を目的とする調査には2重盲検は行えませんから今回のアンケートは妥当な調査方法でしょう。
＞24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
今回の集計データを見る限り、年齢補正は必須です。
実際の数字を見れば分かりやすいです。例えば、「17 物覚えが悪くなった」という項目について見ると、年齢補正前の生データでは症状不明226人を除く回答者30,053人のうち症状ありは852人なので全体では有症率は2.83%。
これをワクチン接種の有無で分けて見ると、ワクチン非接種者9,164人のうち症状ありは220人なので有症率は2.40%、一方でワクチン接種者20,889人のうち症状ありは632人なので有症率は3.03%。
すると、ワクチンを接種することで有症率が2.40%→3.03%と1.26倍に上昇しているように見えます。
しかし、年齢別に有症率を検討すると、速報の年齢別有症率オッズ比と接種率(15歳＝15.0%、16歳＝51.0%、17歳＝71.5%、18歳＝85.0%、19歳＝89.2%、20歳＝89.8%、21歳＝87.8%)などから逆算して、ワクチン非接種者の年齢別の有症率は15歳＝1.58%、16歳＝1.35%、17歳＝3.12%、18歳＝3.17%、19歳＝3.11%、20歳＝4.79%、21歳＝7.34%です。
つまり、ワクチンを打たなくてもそもそも年齢が上がるほど有症率は高くなります。年齢という要素で有症率が1.35%～7.34%の範囲で値を取り得るし、ワクチン非接種と接種で年齢構成が大きく異なるので、年齢補正をしないでワクチン接種3.03%・非接種2.40%（オッズ比で1.27）と言う数字に有意な差があるかどうか検討することは無意味なのです。
結局、速報に書かれているように『年齢が高い人は接種率が高く、かつ年齢が高い人は接種を受けていなくても症状のある人が多いため，「接種を受けた人」群は年齢が高い人が多く、「年齢が高い人」群は症状がある人が多い、という関係があり、接種と症状の関係を正しく評価するためには、年齢の影響を排除する補正を行う必要がある。』ので、年齢補正を行わないとワクチン接種の影響を正当に評価することができません。
SRADっぽく例えるなら、HPVワクチン→セキュリティソフト、人間→PC、接種→インストール、「物覚えが悪くなった」→「起動が遅くなった」、年齢→搭載メモリ量(15歳→64GB、…、21歳→1GB)とした場合に、PCの起動が遅くなったのは本当にこのソフトをインストールしたせいなのかどうかという話になります。
＞との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
いいえ、調査結果速報は年齢補正も含めて学術界におけるごく標準的な統計解析を行っており科学的には正当です。
＞調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
はい、科学的には調査結果速報を撤回する必要はありませんし、速報を撤回してもしなくても調査自体は別におかしくないという結論です。
名古屋市も別に調査結果速報がおかしかったとかは言ってませんよね？
名古屋市が撤回した理由は、朝日新聞によれば「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない [asahi.com]」という科学とは異なる視点からの判断に過ぎません。