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同性婚という生物として異常な行為を是認するなんて、どうかしているとしか思えない。自分は、それなりに知られた企業で働いてるけど、もし会社がこんなこと言い出したら徹底的に反対して絶対に阻止する。例え自分の立場が危うくなろうともね。自然摂理に反する人間の行いなんて数え切れないくらいあるだろうけれど、だからといって際限なく認めて良いって訳じゃない。
同性同士でつがいを作るというのは、野生の動物でも一定の割合でみられる行為ですよ。そういう多様性も種の強さを形作っているのです。
また、生物として種の存続に貢献するのは、単純に子孫を残すことだけ、というわけでもありません。群れや社会を作る種には、子孫を残さなくとも種の存続に貢献するということは多くあります。典型的な例は働きアリなどですね。
何が種の存続に貢献するか何がしないかというのは、言ってみれば未来予測であり、近視眼的な見方や浅慮で決められるものではありません。自然がそれに対して出した答えは「あ
そーゆー生物学的な視点からのみで云々するのは、実に雑な議論だと思うな。例えば、同種同士で殺しあうということは、人間以外にも一定の割合でみられる行為ですが、殺人は禁止すべきですか?もし、禁止すべきであれば、一貫性を持たない雑な議論です。
それ以外であれば、その主張は尊重しますが、賛成はしません。
#3058078 [srad.jp]が「生物として異常な行為」という話をはじめたので、生物として決して異常ではないという話をしているのですよ。
同族殺しは、日本でも法的に許されていますよ。死刑があるでしょ。
生物として決して異常ではないという話をしているのですよ。
そんな雑な議論にレベルを併せてどうする。
それにしても、無制限に許されているわけではありません。詭弁としても、レベルが低い。
> そんな雑な議論にレベルを併せてどうする。
人間が生物であるというのは「基本」ですよ。基本をわきまえないでその上に理屈を構築しようとすると矛盾で出てきてしまうものです。人間は生物なんだから、というのは決して雑な議論ではありません。
> それにしても、無制限に許されているわけではありません。
野生でも無制限に許されているわけではないでしょう。群れに対して不利益なことをする個体は群れからの集中攻撃をうけるか、群れから追放されますよ。人間社会ではその群れのルールが法律となって明文化されているだけです。
そうですね。私の指摘は、「そーゆー生物学的な視点からのみで云々するのは、実に雑な議論 [srad.jp]」というものです。念の為言っておきますが、「のみ」を読み落としてはいけませんよ。
群れから追放されますよ。
生物一般の話から群れを作る生物に限定された議論になってますね。群れを作るのが生物で一般的とか、集中攻撃とか追放と言う様な行動をとるのが生物で一般的とか、そういう話でしょうか?
ま、そういう雑な議論は無理筋です。結論が正しければ、途中の議論が雑でいいと言うわけではありません。違う理屈をどうぞ。
人間の文明社会としての議論と、生物としての議論は分けないとダメですよ。
生物として考えた場合、霊長類ではボノボのように同性間でも性的な行動を取るのもいるけども。文明社会としてはもう1万年ほど過ごしているので、そこを考慮しないと社会性を考える上では雑になってしまうでしょうね。
最初のコメントが「生物的に異常だから駄目」という議論を投げかけているので、それに対して間違っている点を指摘したコメントを出しただけの話。別にそれがこのジャンルの問題に関する議論の全てだとは誰も言っていませんよ。よく読んでくださいな。違ったレイヤーでの議論をしたいのだったら、別のツリーを作って議論を始められては?
ちなみにあなたの「雑じゃない」議論というのはどのようなものですか?
> 生物一般の話から群れを作る生物に限定された議論になってますね。
人間が群れを作る生物なので、それに合わせた野生生物の話をするのに何も矛盾はないと思うけど?群
最初のコメントが「生物的に異常だから駄目」という議論を投げかけているので、それに対して間違っている点を指摘したコメントを出しただけの話。
その指摘も間違ってた、と指摘 [srad.jp]しました。同性愛が他の生物にも見られることを根拠に件の意見を否定するなら、同種同士での殺し合いが他の生物にも見られることを根拠に死刑を無くすべきでない、と言う主張をするか、って話です。まあ、普通そんなアホな意見は述べないでしょうが、仮に述べるのであれば、論理が一貫していると言う意味で、その意見は尊重しますが、アホらし過ぎて賛成はできません。もし、そんな意見を述べるのであれば、論理が一貫していない雑な議論なので、賛成できません。
結局、結婚がどうあるべきか、というのは、生物学的な理由のみに帰着させることはできない、となるはずです。
従って、件の意見を否定するなら、その様に否定すればいいだけです。
人間が群れを作る生物なので、それに合わせた野生生物の話をするのに何も矛盾はないと思うけど?
群れを作る野生生物に、同種同士で共食いするものがあります。共食いはまれではありますが、人間にも見られます。殺人・死刑どころの話ではないわけですが、それも無くすべきではない、と主張しますか?
どうもそちらこそ無理やりに駄目と断定したがっているように見えますが。
さて、どうでしょうね?共食いを認めよ、というのなら、駄目とは言いませんよ。論理は一貫してますからね。賛成はしませんが。
> 社会生物学的な視点は、議論の行き着くべき先を示してくれるもの
その具体例がないと議論は深まらないと思うけど…。あとは人間が他の社会性を持つ生物にどこまで当てはめられるかですかね?社会性って意味では人間は前例がない特殊な事例みたいなものだし。他の生物からの脅威も食料問題もある程度解決しているし、寿命も生殖可能な時期を過ぎてもより生きられてるわけだし。
議論の方向性をどうするか決めなくてもとりあえず材料だけ提示するんでもいいと思いますよ。その方がいろんな人が議論に参加しやすくなると思うし。
> その指摘も間違ってた、と指摘しました。
それは全然指摘になっていないと思うのだけど。「生物として異常」だからという意見に対して「生物としては、野生生物にも普通にみられること。むしろ種に多様な個体が存在するというのは種として健康なことを示しているであって、何ら異常ではない」という話をしているのに、「例えば、同種同士で殺しあうということは、人間以外にも一定の割合でみられる行為ですが、殺人は禁止すべきですか?」という話をしだすのは、全く話の方向が違う議論を始めようとしているのであって、話はかみ合っていないでしょう。
> 同種同士での殺し合いが他の生物にも見られることを根拠に死刑を無くすべきでない、と言う主張をするか、って話です。
それに対する答えはしたはずだけど。群れを作る野生生物で群れ内での同種同士の殺し合いは決して咎められないわけではない。群れを内部から破壊する行為は群れのメンバーからの攻撃に合う。人間の社会のルールもその延長線上に発達してきているもので、そこに何の矛盾もない。異なる群れ間での同種同士の殺し合いは、ヒト社会では「戦争」と呼ばれるもので、これは非常にポピュラーであり、また咎められないのも野生生物と同じ。
> 群れを作る野生生物に、同種同士で共食いするものがあります。
それも同じ。野生生物だって群れを作るものは群れ内のルールがあり、野放図に暮らしているわけではなく、そういうことが起きるからと言って、咎められないというわけではないし、それは人間社会でも同じ。
例えば共産主義の失敗なんてのはその好例じゃないの?生物としての人間の欲や泥臭さを無視し、理論的な理想論を追求して作った社会は結局挫折した。
社会性って意味では人間は前例がない特殊な事例みたいなものだし。他の生物からの脅威も食料問題もある程度解決しているし、寿命も生殖可能な時期を過ぎてもより生きられてるわけだし。
食糧問題なんて解決したのは一部の先進国のみ、それらにしてもほんのここ1世紀内の話だし、寿命だってそう。その程度の期間では人間の生物としての行動原理をなんら変えませんよ。
だから先進国にデブが増える。「腹八分目」というのは理性の言葉であって、本能に書き込まれたものではない。頭ではわかっていても、いつ次の食料が手に入るかわからないという時代に刻まれた本能の赴くままに、目の前の食べ物を出来うる限り腹に詰め込んでしまうのです。
いや食料問題って貧困問題じゃなくて人類の種の存続ってレベルだともっと文明初期の頃から考えないと。少なくとも道具の使用で狩猟効率は格段に上がっただろうし、火や調理道具の利用で食料の幅は大きく広がった。このような経緯で人類は他の種と大きく分岐したと考えられる。そこから1万年は経っていると思うけど、それでも行動原理は変わってないですかね?個人的には社会性といった面では相当な変革があったと思いますけど。
あとは腹八分目が理性ですか?それも本能的なものとは考えられますよ。肉食動物にしても必要以上には狩らないし、草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います。そのへんは満腹になると動きが鈍くなって他の動物から狙われやすくなるというのもあるかも知れません。そう考えると、人間が満腹まで食べるのは本能ではなく、文明の発達で安心して満腹まで食べられるようになったという側面も考えられるとは思いますが。
草食動物って見ればわかるけど、日がな一日食ってますよ。
肉食動物は獲物が取れたら腹いっぱいになるまで食って寝る、腹が減ったら狩りというのが普通の行動パターンだと思うけど。だから腹八分目で止めることはない。
動物園のメタボ猿 [asahi.com]というのが問題になってますね。あれも腹八分目などを知らず、渡された食べ物を腹に入るだけ詰め込んでしまった結果です。
話はかみ合っていないでしょう。
そういうことにしたいのですね。生物として異常か否か、ということだけで、人間の行動を説明しきれるものでは無いのだから、そう反論すればいいだけ。
相手の間違った理屈に乗って反論すると、おかしな結論になってしまう。例えば、生物として異常かどうかで、死刑を云々する、と言う様なね。それも、死刑を持ち出したのは、私ではありません。私は、最初は同種同士の殺し合い・殺人を指摘しました。しかしあなたは、既に間違った理屈に乗ってしまっていたために、死刑を持ち出さねばならなくなってしまった、という流れ。ま、それすら間違ってるわけですが。
話が噛み合わないのは、そもそも間違った理屈に、あなたが乗せられてしまったから。
> だから腹八分目で止めることはない。草食動物にしても肉食動物にしても、そう結論付けるには観察データがないと説得力はありませんよ。仮に草食動物が食べてばかりなら、コメントに書いたように肉食動物から狙われる危険が高くなるのは十分に考えられるので。それは食欲という本能がセーブされてるのか、それとも防衛本能とのかね合わせなのかというのも考えなくてはならない。
メタボ猿に関しては、動物園という安全な環境でしかも見物客からの餌やりが原因とされている。自然環境なら食べることがない高カロリーなものを食べることが原因だと考えられるけど、それは際限なく食べたのか、それとも余裕を持って食べていたのかは区別できない事例でしょうね。
議論中の内容に全く関係ない俺理論を横からふっかけきて、俺の勝ちィと誇っている議論厨にしか見えないが。
そもそも相手の理屈が間違っているということについて君は何も証明していないだろう。ただ雑だと言い続けているだけ。
草食動物が一日中食べ続けていることは、少し調べてみればどこにでも書いてあることだろうに。なんか自分の勘違いを絶対認めたくないのね。
そもそも相手の理屈が間違っているということについて君は何も証明していないだろう。
そんなことはありません。良く読み直しましょう。
ただ雑だと言い続けているだけ。
と言い続けているだけですね、あなたは。それも理由も書かず。
どこにでも書いてあるというのに、その資料を示せないってのは不思議だなぁ。そんな有名な説なら立派な一次資料くらいすぐ提示できるはずなのに。
それは、他の肉食動物に襲われる心配のない肉食動物の行動パターンであって、そうでない肉食動物とは違うと思いますが。
人間の与えるエサの糖質が多すぎるせい、という説もあります。人間向けに品種改良されたバナナは、野生のものよりかなり糖質が高い、という話ですし。
自然界にあるエサを与え続けている限り、そういうことにならなかったのかもしれません。
草食動物が満腹になると動きが鈍くなるという考え自体が、そもそもあなたの妄想です。草葉のカロリーは低くいので、1日中だべ続けていないと必要な栄養をとれません。だから、草食動物は1日中食べ続けるのが普通なように体が作られていて、それで満腹になって、これ以上入らない、動きも鈍くなるという状態になることはありません。
満腹になって動きが鈍くなるというのは、高カロリーの食事をする肉食動物や雑食生の動物の発想です。
そうでない肉食動物とは違うと思いますが。
たとえば?
そもそも満腹中枢というものはありますが、「腹八分目中枢」なんてものは存在しません。どんな生き物も腹八分目で何かのトリガーがかかるような仕組みを持っていません。野生の状態で暮らしていれば、肉食動物は自分で餌をとらなければ食事にありつけないので、そもそもいつも過剰に食料のある状態というのは起きません。草食動物は栄養の乏しい草葉を食料とするため、1日中食べ続けるように体が作られているので、満腹状態というのがそもそも起きません。あまり消化されていないフンを出しながら食い続けるというのを起きている間中やっています。
例えば、グレビーシマウマ達は一日のうち60~80%の時間を食事を するのに費やして生活しています。 [animals.main.jp]とか象なら、野生個体の場合はほぼ一日中食事をしている [wikipedia.org]など個々に調べていけばちゃんと書かれているだろうに。
自分が何を質問しているか、意味解ってますか?『肉食動物は獲物が取れたら腹いっぱいになるまで食って寝る、腹が減ったら狩り [srad.jp]」が元の主張ですが、食ったら寝ることができるのは、満腹まで食える場合で、かつ自分が他の動物から襲われない場合だけです。弱い肉食動物は、食ったからすぐ寝るか、というと、必ずしもそんなことは無いでしょう。
あなたの頭の中では、肉食動物はライオンだけ、とかですか?そんなことはないでしょう?
他人の考えを妄想と断言するなら、ちゃんと否定する材料を提示すべきですよ。それと同時にあなたの考えを裏付ける資料が提示されてませんが、それでは妄想とどう区別すればいいのでしょうか?「草食動物は満腹になっても動きが鈍くなることはない」←これを裏付ける研究資料があっての発言だと思いますが。草食動物といっても牛などの反芻動物も全て合わせて成り立つほど一般化されている話なんでしょうか?
で、草食動物と雑食である人間は違うとおっしゃってますが、なぜ人間の本能に関する議論でそこまで草食動物の例にこだわってたのですか?自ら関連性を否定してるように見えますけど、それではいったい何の話をしたかったのかまったく分かりません。草食動物では人間と発想が違うという意見のようですが、ではいったいどのように人間の同性愛の話に関連付ける考えなのでしょうか?
> そんなことはありません。> 良く読み直しましょう。
どこで証明しているの?読み直してもそんな個所はなかったけど。
君は反論に言い返せなくなると「そういうことにしたいわけですね」と逃げているだけ。まさに議論厨の行動そのものだ。
> と言い続けているだけですね、あなたは。> それも理由も書かず。
そのセリフもそっくりそのままお返ししたい。
人には証拠を求めてばかりいるが、ではあなたの主張するところの「草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います」の裏付けとなるものを何か示せるの?
あ、そ。キミがそう思うのなら、そう思っておけばいいよ。後は、読んだ人が判断するだろう。
> 「草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います」
『思います』って言葉、読めてますか?そちらは妄想など断言したり、その他についても決定事項のように話していたのだから証拠があるんですよね?と聞いたんですよ。
> 人には証拠を求めてばかりいるが
と矮小化される話ではないですよね。そちらの話はあたかも確定した話として出しているとしか読めないけど、それは前提となる根拠が無ければ『思います』と大差ないです。あなたがその根拠さえ示せば、こちらの考えなど一瞬で吹き飛ぶわけですが、なぜ一向に示さないのでしょうか?
で、草食動物の話は議論の本筋といったい何の関係があったんですか?そこが一番重要なはずですが。
やはり示せずに、そういうセリフで逃げるだけやねw
#3058746 [srad.jp]に少なくとも例が挙げられているだろう。あなたは「思う」だけでその例証を何も示せていないわけだけど。
草食動物の話はあなたが持ち出してきた [srad.jp]ものですよ。
肉食動物については、あなた自身が書いた「肉食動物にしても必要以上には狩らないし」というのがまさに肉食動物は「腹八分目で抑える」という本能など持たないということを示しているのでは?自分が狩りをしないことには食料が手に入らないのですから、いつも周りに過剰に食料がある(けど食いすぎるとまずい)という状態は肉食動物にとっては起きえないのです。
個人のまとめとWikipediaで出典が明らかでないのが例ですか。それも2例で草食動物を包括できると。分かりました。その程度で断言したりこちらの考えを妄想と決めつけていたわけですね。
例えば?って聞いてるんだから例を挙げなきゃ答えにならないでしょ。
ひとつも例を挙げられないのがあなたですが?自分の主張に無理がある(想像だけで適当なこと言ってみた)ってのは、自分でもわかってるんでしょ。
#3058913 [srad.jp]↑ここに書いたこと一切読んでないことは分かった。
それで、#3058722 [srad.jp]↑ここにあるように草食動物の話は人間の場合と関係ないって言ってなかったっけ?いまさら例を挙げて何かの役に立つんですか?しかしそちらは断言したり妄想とか決めつけたわけだから、そこは責任ある態度を示すべきでしょうね。
いいですよ、適当なこと言ってるだけって認定しても。議論そっちのけで後出し根拠探しゲームしたいわけじゃないですから。まぁいったい誰がまともなことを言ってるかは読んでる人が判断するでしょうね。
失笑。じゃ、示しとこうか?#3058215 [srad.jp]
キミはこの単純な問いに答えることなく、それは理由になってないとかなんとか必死に誤魔化して逃げると予想(笑)。あるいは、まったく歯が立たないと観念して、無言で逃げ去ると予想(笑)。
(笑)多用してる時って君が必死な時だよねw
むしろ、失笑が止まらないときに多用しちゃいますが(笑)。
キミもまったく予想の範囲を裏切らないねえ。さっさと単純な問に答えてごらんよ。
「はい」も「いいえ」も書けないのは、キミが必死に誤魔化そうとしているときだよね(笑)。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
個人的には反対 (スコア:0, 荒らし)
同性婚という生物として異常な行為を是認するなんて、どうかしているとしか思えない。
自分は、それなりに知られた企業で働いてるけど、もし会社がこんなこと言い出したら徹底的に反対して絶対に阻止する。
例え自分の立場が危うくなろうともね。
自然摂理に反する人間の行いなんて数え切れないくらいあるだろうけれど、だからといって際限なく認めて良いって訳じゃない。
Re: (スコア:0)
同性同士でつがいを作るというのは、野生の動物でも一定の割合でみられる行為ですよ。
そういう多様性も種の強さを形作っているのです。
また、生物として種の存続に貢献するのは、単純に子孫を残すことだけ、というわけでもありません。
群れや社会を作る種には、子孫を残さなくとも種の存続に貢献するということは多くあります。
典型的な例は働きアリなどですね。
何が種の存続に貢献するか何がしないかというのは、言ってみれば未来予測であり、
近視眼的な見方や浅慮で決められるものではありません。
自然がそれに対して出した答えは「あ
Re: (スコア:1)
そーゆー生物学的な視点からのみで云々するのは、実に雑な議論だと思うな。
例えば、同種同士で殺しあうということは、人間以外にも一定の割合でみられる行為ですが、殺人は禁止すべきですか?
もし、禁止すべきであれば、一貫性を持たない雑な議論です。
それ以外であれば、その主張は尊重しますが、賛成はしません。
Re:個人的には反対 (スコア:0)
#3058078 [srad.jp]が「生物として異常な行為」という話をはじめたので、
生物として決して異常ではないという話をしているのですよ。
同族殺しは、日本でも法的に許されていますよ。死刑があるでしょ。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
生物として決して異常ではないという話をしているのですよ。
そんな雑な議論にレベルを併せてどうする。
同族殺しは、日本でも法的に許されていますよ。死刑があるでしょ。
それにしても、無制限に許されているわけではありません。
詭弁としても、レベルが低い。
Re: (スコア:0)
> そんな雑な議論にレベルを併せてどうする。
人間が生物であるというのは「基本」ですよ。基本をわきまえないでその上に理屈を構築しようとすると
矛盾で出てきてしまうものです。人間は生物なんだから、というのは決して雑な議論ではありません。
> それにしても、無制限に許されているわけではありません。
野生でも無制限に許されているわけではないでしょう。
群れに対して不利益なことをする個体は群れからの集中攻撃をうけるか、群れから追放されますよ。
人間社会ではその群れのルールが法律となって明文化されているだけです。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
人間が生物であるというのは「基本」ですよ。基本をわきまえないでその上に理屈を構築しようとすると
矛盾で出てきてしまうものです。人間は生物なんだから、というのは決して雑な議論ではありません。
そうですね。
私の指摘は、「そーゆー生物学的な視点からのみで云々するのは、実に雑な議論 [srad.jp]」というものです。
念の為言っておきますが、「のみ」を読み落としてはいけませんよ。
群れから追放されますよ。
生物一般の話から群れを作る生物に限定された議論になってますね。
群れを作るのが生物で一般的とか、集中攻撃とか追放と言う様な行動をとるのが生物で一般的とか、そういう話でしょうか?
ま、そういう雑な議論は無理筋です。
結論が正しければ、途中の議論が雑でいいと言うわけではありません。
違う理屈をどうぞ。
Re: (スコア:0)
人間の文明社会としての議論と、生物としての議論は分けないとダメですよ。
生物として考えた場合、霊長類ではボノボのように同性間でも性的な行動を取るのもいるけども。
文明社会としてはもう1万年ほど過ごしているので、そこを考慮しないと社会性を考える上では雑になってしまうでしょうね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
最初のコメントが「生物的に異常だから駄目」という議論を投げかけているので、それに対して
間違っている点を指摘したコメントを出しただけの話。
別にそれがこのジャンルの問題に関する議論の全てだとは誰も言っていませんよ。よく読んでくださいな。
違ったレイヤーでの議論をしたいのだったら、別のツリーを作って議論を始められては?
ちなみにあなたの「雑じゃない」議論というのはどのようなものですか?
> 生物一般の話から群れを作る生物に限定された議論になってますね。
人間が群れを作る生物なので、それに合わせた野生生物の話をするのに何も矛盾はないと思うけど?
群
Re:個人的には反対 (スコア:1)
最初のコメントが「生物的に異常だから駄目」という議論を投げかけているので、それに対して
間違っている点を指摘したコメントを出しただけの話。
その指摘も間違ってた、と指摘 [srad.jp]しました。
同性愛が他の生物にも見られることを根拠に件の意見を否定するなら、同種同士での殺し合いが他の生物にも見られることを根拠に死刑を無くすべきでない、と言う主張をするか、って話です。
まあ、普通そんなアホな意見は述べないでしょうが、仮に述べるのであれば、論理が一貫していると言う意味で、その意見は尊重しますが、アホらし過ぎて賛成はできません。
もし、そんな意見を述べるのであれば、論理が一貫していない雑な議論なので、賛成できません。
結局、結婚がどうあるべきか、というのは、生物学的な理由のみに帰着させることはできない、となるはずです。
従って、件の意見を否定するなら、その様に否定すればいいだけです。
人間が群れを作る生物なので、それに合わせた野生生物の話をするのに何も矛盾はないと思うけど?
群れを作る野生生物に、同種同士で共食いするものがあります。
共食いはまれではありますが、人間にも見られます。
殺人・死刑どころの話ではないわけですが、それも無くすべきではない、と主張しますか?
どうもそちらこそ無理やりに駄目と断定したがっているように見えますが。
さて、どうでしょうね?
共食いを認めよ、というのなら、駄目とは言いませんよ。
論理は一貫してますからね。
賛成はしませんが。
Re: (スコア:0)
> 社会生物学的な視点は、議論の行き着くべき先を示してくれるもの
その具体例がないと議論は深まらないと思うけど…。
あとは人間が他の社会性を持つ生物にどこまで当てはめられるかですかね?
社会性って意味では人間は前例がない特殊な事例みたいなものだし。他の生物
からの脅威も食料問題もある程度解決しているし、寿命も生殖可能な時期を過
ぎてもより生きられてるわけだし。
議論の方向性をどうするか決めなくてもとりあえず材料だけ提示するんでもい
いと思いますよ。その方がいろんな人が議論に参加しやすくなると思うし。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
> その指摘も間違ってた、と指摘しました。
それは全然指摘になっていないと思うのだけど。
「生物として異常」だからという意見に対して「生物としては、野生生物にも普通にみられること。
むしろ種に多様な個体が存在するというのは種として健康なことを示しているであって、何ら異常ではない」
という話をしているのに、
「例えば、同種同士で殺しあうということは、人間以外にも一定の割合でみられる行為ですが、殺人は禁止すべきですか?」
という話をしだすのは、全く話の方向が違う議論を始めようとしているのであって、話はかみ合っていないでしょう。
> 同種同士での殺し合いが他の生物にも見られることを根拠に死刑を無くすべきでない、と言う主張をするか、って話です。
それに対する答えはしたはずだけど。
群れを作る野生生物で群れ内での同種同士の殺し合いは決して咎められないわけではない。
群れを内部から破壊する行為は群れのメンバーからの攻撃に合う。
人間の社会のルールもその延長線上に発達してきているもので、そこに何の矛盾もない。
異なる群れ間での同種同士の殺し合いは、ヒト社会では「戦争」と呼ばれるもので、
これは非常にポピュラーであり、また咎められないのも野生生物と同じ。
> 群れを作る野生生物に、同種同士で共食いするものがあります。
それも同じ。野生生物だって群れを作るものは群れ内のルールがあり、野放図に暮らしているわけではなく、
そういうことが起きるからと言って、咎められないというわけではないし、それは人間社会でも同じ。
Re: (スコア:0)
例えば共産主義の失敗なんてのはその好例じゃないの?
生物としての人間の欲や泥臭さを無視し、理論的な理想論を追求して作った社会は結局挫折した。
Re: (スコア:0)
社会性って意味では人間は前例がない特殊な事例みたいなものだし。他の生物
からの脅威も食料問題もある程度解決しているし、寿命も生殖可能な時期を過
ぎてもより生きられてるわけだし。
食糧問題なんて解決したのは一部の先進国のみ、それらにしてもほんのここ1世紀内の話だし、
寿命だってそう。その程度の期間では人間の生物としての行動原理をなんら変えませんよ。
だから先進国にデブが増える。「腹八分目」というのは理性の言葉であって、
本能に書き込まれたものではない。
頭ではわかっていても、いつ次の食料が手に入るかわからないという時代に刻まれた本能
の赴くままに、目の前の食べ物を出来うる限り腹に詰め込んでしまうのです。
Re: (スコア:0)
いや食料問題って貧困問題じゃなくて人類の種の存続ってレベルだともっと文明初期の頃から考えないと。
少なくとも道具の使用で狩猟効率は格段に上がっただろうし、火や調理道具の利用で食料の幅は大きく広がった。
このような経緯で人類は他の種と大きく分岐したと考えられる。
そこから1万年は経っていると思うけど、それでも行動原理は変わってないですかね?
個人的には社会性といった面では相当な変革があったと思いますけど。
あとは腹八分目が理性ですか?それも本能的なものとは考えられますよ。
肉食動物にしても必要以上には狩らないし、草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います。
そのへんは満腹になると動きが鈍くなって他の動物から狙われやすくなるというのもあるかも知れません。
そう考えると、人間が満腹まで食べるのは本能ではなく、文明の発達で安心して満腹まで食べられるよう
になったという側面も考えられるとは思いますが。
Re: (スコア:0)
草食動物って見ればわかるけど、日がな一日食ってますよ。
肉食動物は獲物が取れたら腹いっぱいになるまで食って寝る、腹が減ったら狩りというのが
普通の行動パターンだと思うけど。だから腹八分目で止めることはない。
動物園のメタボ猿 [asahi.com]というのが問題になってますね。
あれも腹八分目などを知らず、渡された食べ物を腹に入るだけ詰め込んでしまった結果です。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
話はかみ合っていないでしょう。
そういうことにしたいのですね。
生物として異常か否か、ということだけで、人間の行動を説明しきれるものでは無いのだから、そう反論すればいいだけ。
相手の間違った理屈に乗って反論すると、おかしな結論になってしまう。
例えば、生物として異常かどうかで、死刑を云々する、と言う様なね。
それも、死刑を持ち出したのは、私ではありません。
私は、最初は同種同士の殺し合い・殺人を指摘しました。
しかしあなたは、既に間違った理屈に乗ってしまっていたために、死刑を持ち出さねばならなくなってしまった、という流れ。
ま、それすら間違ってるわけですが。
話が噛み合わないのは、そもそも間違った理屈に、あなたが乗せられてしまったから。
Re: (スコア:0)
> だから腹八分目で止めることはない。
草食動物にしても肉食動物にしても、そう結論付けるには観察データがないと説得力はありませんよ。
仮に草食動物が食べてばかりなら、コメントに書いたように肉食動物から狙われる危険が高くなるの
は十分に考えられるので。
それは食欲という本能がセーブされてるのか、それとも防衛本能とのかね合わせなのかというのも考
えなくてはならない。
メタボ猿に関しては、動物園という安全な環境でしかも見物客からの餌やりが原因とされている。
自然環境なら食べることがない高カロリーなものを食べることが原因だと考えられるけど、
それは際限なく食べたのか、それとも余裕を持って食べていたのかは区別できない事例でしょうね。
Re: (スコア:0)
議論中の内容に全く関係ない俺理論を横からふっかけきて、俺の勝ちィと誇っている議論厨にしか見えないが。
そもそも相手の理屈が間違っているということについて君は何も証明していないだろう。
ただ雑だと言い続けているだけ。
Re: (スコア:0)
草食動物が一日中食べ続けていることは、少し調べてみればどこにでも書いてあることだろうに。
なんか自分の勘違いを絶対認めたくないのね。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
そもそも相手の理屈が間違っているということについて君は何も証明していないだろう。
そんなことはありません。
良く読み直しましょう。
ただ雑だと言い続けているだけ。
と言い続けているだけですね、あなたは。
それも理由も書かず。
Re: (スコア:0)
どこにでも書いてあるというのに、その資料を示せないってのは不思議だなぁ。
そんな有名な説なら立派な一次資料くらいすぐ提示できるはずなのに。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
肉食動物は獲物が取れたら腹いっぱいになるまで食って寝る、腹が減ったら狩りというのが
普通の行動パターンだと思うけど。だから腹八分目で止めることはない。
それは、他の肉食動物に襲われる心配のない肉食動物の行動パターンであって、そうでない肉食動物とは違うと思いますが。
動物園のメタボ猿 [asahi.com]というのが問題になってますね。
あれも腹八分目などを知らず、渡された食べ物を腹に入るだけ詰め込んでしまった結果です。
人間の与えるエサの糖質が多すぎるせい、という説もあります。
人間向けに品種改良されたバナナは、野生のものよりかなり糖質が高い、という話ですし。
自然界にあるエサを与え続けている限り、そういうことにならなかったのかもしれません。
Re: (スコア:0)
草食動物が満腹になると動きが鈍くなるという考え自体が、そもそもあなたの妄想です。
草葉のカロリーは低くいので、1日中だべ続けていないと必要な栄養をとれません。
だから、草食動物は1日中食べ続けるのが普通なように体が作られていて、それで満腹になって、
これ以上入らない、動きも鈍くなるという状態になることはありません。
満腹になって動きが鈍くなるというのは、高カロリーの食事をする肉食動物や
雑食生の動物の発想です。
Re: (スコア:0)
そうでない肉食動物とは違うと思いますが。
たとえば?
そもそも満腹中枢というものはありますが、「腹八分目中枢」なんてものは存在しません。
どんな生き物も腹八分目で何かのトリガーがかかるような仕組みを持っていません。
野生の状態で暮らしていれば、肉食動物は自分で餌をとらなければ食事にありつけないので、そもそもいつも過剰に
食料のある状態というのは起きません。
草食動物は栄養の乏しい草葉を食料とするため、1日中食べ続けるように体が作られているので、満腹状態というのが
そもそも起きません。あまり消化されていないフンを出しながら食い続けるというのを起きている間中やっています。
Re: (スコア:0)
例えば、
グレビーシマウマ達は一日のうち60~80%の時間を食事を するのに費やして生活しています。 [animals.main.jp]
とか
象なら、野生個体の場合はほぼ一日中食事をしている [wikipedia.org]
など個々に調べていけばちゃんと書かれているだろうに。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
たとえば?
自分が何を質問しているか、意味解ってますか?
『肉食動物は獲物が取れたら腹いっぱいになるまで食って寝る、腹が減ったら狩り [srad.jp]」が元の主張ですが、食ったら寝ることができるのは、満腹まで食える場合で、かつ自分が他の動物から襲われない場合だけです。
弱い肉食動物は、食ったからすぐ寝るか、というと、必ずしもそんなことは無いでしょう。
あなたの頭の中では、肉食動物はライオンだけ、とかですか?
そんなことはないでしょう?
Re: (スコア:0)
他人の考えを妄想と断言するなら、ちゃんと否定する材料を提示すべきですよ。
それと同時にあなたの考えを裏付ける資料が提示されてませんが、それでは妄想とどう区別すればいいのでしょうか?
「草食動物は満腹になっても動きが鈍くなることはない」←これを裏付ける研究資料があっての発言だと思いますが。
草食動物といっても牛などの反芻動物も全て合わせて成り立つほど一般化されている話なんでしょうか?
で、草食動物と雑食である人間は違うとおっしゃってますが、なぜ人間の本能に関する議論でそこまで草食動物の例に
こだわってたのですか?
自ら関連性を否定してるように見えますけど、それではいったい何の話をしたかったのかまったく分かりません。
草食動物では人間と発想が違うという意見のようですが、ではいったいどのように人間の同性愛の話に関連付ける考え
なのでしょうか?
Re: (スコア:0)
> そんなことはありません。
> 良く読み直しましょう。
どこで証明しているの?読み直してもそんな個所はなかったけど。
君は反論に言い返せなくなると「そういうことにしたいわけですね」と逃げているだけ。
まさに議論厨の行動そのものだ。
> と言い続けているだけですね、あなたは。
> それも理由も書かず。
そのセリフもそっくりそのままお返ししたい。
Re: (スコア:0)
人には証拠を求めてばかりいるが、ではあなたの主張するところの「草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います」
の裏付けとなるものを何か示せるの?
Re:個人的には反対 (スコア:1)
あ、そ。
キミがそう思うのなら、そう思っておけばいいよ。
後は、読んだ人が判断するだろう。
Re: (スコア:0)
> 「草食動物でもある程度食べる量はセーブしてると思います」
『思います』って言葉、読めてますか?
そちらは妄想など断言したり、その他についても決定事項のように話していたのだから証拠があるんですよ
ね?と聞いたんですよ。
> 人には証拠を求めてばかりいるが
と矮小化される話ではないですよね。そちらの話はあたかも確定した話として出しているとしか読めないけ
ど、それは前提となる根拠が無ければ『思います』と大差ないです。
あなたがその根拠さえ示せば、こちらの考えなど一瞬で吹き飛ぶわけですが、なぜ一向に示さないのでしょうか?
で、草食動物の話は議論の本筋といったい何の関係があったんですか?そこが一番重要なはずですが。
Re: (スコア:0)
やはり示せずに、そういうセリフで逃げるだけやねw
Re: (スコア:0)
#3058746 [srad.jp]に少なくとも例が挙げられているだろう。
あなたは「思う」だけでその例証を何も示せていないわけだけど。
草食動物の話はあなたが持ち出してきた [srad.jp]ものですよ。
肉食動物については、あなた自身が書いた「肉食動物にしても必要以上には狩らないし」というのが
まさに肉食動物は「腹八分目で抑える」という本能など持たないということを示しているのでは?
自分が狩りをしないことには食料が手に入らないのですから、いつも周りに過剰に食料がある(けど食いすぎるとまずい)
という状態は肉食動物にとっては起きえないのです。
Re: (スコア:0)
個人のまとめとWikipediaで出典が明らかでないのが例ですか。それも2例で草食動物を包括できると。
分かりました。その程度で断言したりこちらの考えを妄想と決めつけていたわけですね。
Re: (スコア:0)
例えば?って聞いてるんだから例を挙げなきゃ答えにならないでしょ。
Re: (スコア:0)
ひとつも例を挙げられないのがあなたですが?
自分の主張に無理がある(想像だけで適当なこと言ってみた)ってのは、自分でもわかってるんでしょ。
Re: (スコア:0)
#3058913 [srad.jp]
↑ここに書いたこと一切読んでないことは分かった。
それで、
#3058722 [srad.jp]
↑ここにあるように草食動物の話は人間の場合と関係ないって言ってなかったっけ?いまさら例を挙げて何かの
役に立つんですか?
しかしそちらは断言したり妄想とか決めつけたわけだから、そこは責任ある態度を示すべきでしょうね。
いいですよ、適当なこと言ってるだけって認定しても。
議論そっちのけで後出し根拠探しゲームしたいわけじゃないですから。
まぁいったい誰がまともなことを言ってるかは読んでる人が判断するでしょうね。
Re:個人的には反対 (スコア:1)
やはり示せずに、そういうセリフで逃げるだけやねw
失笑。
じゃ、示しとこうか?
#3058215 [srad.jp]
キミはこの単純な問いに答えることなく、それは理由になってないとかなんとか必死に誤魔化して逃げると予想(笑)。
あるいは、まったく歯が立たないと観念して、無言で逃げ去ると予想(笑)。
Re: (スコア:0)
(笑)多用してる時って君が必死な時だよねw
Re:個人的には反対 (スコア:1)
(笑)多用してる時って君が必死な時だよねw
むしろ、失笑が止まらないときに多用しちゃいますが(笑)。
キミもまったく予想の範囲を裏切らないねえ。
さっさと単純な問に答えてごらんよ。
「はい」も「いいえ」も書けないのは、キミが必死に誤魔化そうとしているときだよね(笑)。