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「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの感想だな。タレこみ人の言うあちこちでというのは、だいたい想像つくけど。
経験則で申し上げると、東電や日本政府の言い分をすっぱり無視して、自分たちの都合のよい報道内容だけをえり好みしているからおかしくなるわけで、陸側遮水壁の目的 [meti.go.jp]とは
・燃料取り出し工程における建屋内止水処理を完了させるため、地下水流入量を低減させて汚染水増加を抑制し、建屋内止水を可能にすることの重層的な対策・建屋内止水処理が完了するまでの期間における、汚染水の「近づけない」「漏らさない」ことの重層的な対策
だよ。たしかに陸側はまだ当初の計画通りにはいっていないが、海側の遮水壁は機能していることが海水モニタリング [fukushima.lg.jp]で明らかになっている（いわき海洋調べ隊「うみラボ」 [umilabo.jp]では福島第一原発の沖で海洋調査を行い、アクアマリンふくしまで放射性物質の測定と試食を実施しているほど）。
だから「凍土壁は対策になっていない」という主張のソースを提示してくれたまえ。
そういえば海側は凍土壁 [tepco.co.jp]じゃなかったね。
たしかに陸側はまだ当初の計画通りにはいっていないが、海側の遮水壁は機能していることが
そういえば海側は凍土壁 [tepco.co.jp]じゃなかった
んで、結論は？
「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」。
是非ともソースを。
あやふやになっているが、誰も指摘していないと思われるひとつの点をはっきりさせてくれ。ストーリーにこう書かれている、
＞凍土壁は汚染水の海への流出を防ぐために設置された
これは原子炉建屋をぐるりと囲む陸側遮水壁の海寄り部分の話。で、僕が書いた凍土ではない海側の遮水壁 [srad.jp]はさらに海側にあるもの。原子炉建屋の汚染水が海に漏れ出たようにも読める説明は正確でない。
それを踏まえて次の東電資料を読んでほしい。
凍土遮水壁の目的・設計方針 [meti.go.jp]（すでに引用した部分の続きだが）
万が一、建屋外に滞留水が漏えいした場合においても、凍土壁が健全に存在している期間においては凍土壁の遮水効果により漏えいの拡散を限定的にする。
で、僕が出した喩えについて「堤防の決壊」 [srad.jp]と呼んだ人もいたけど、別にどちらでもいい。台風が来るまで堤防は防いでいたんだし、これから薬剤の注入で再凍結を促して修理すればまた使えるのだから。これが電気の無駄遣いではないという根拠。
あなたは知らないかもしれないが、福島原発では地表からの雨水の浸透を防ぐために構内をモルタルで覆うフェージングも行っている。凍土壁はそのような幾多の汚染水対策のひとつの層でしかない、だからといって要らないわけではない。
自分の都合のよい内容だけをえり好みしていませんか？
凍土壁が健全に存在している期間においては（方針）が前提でありその上で東京電力は「凍土壁」が完成すれば地下水の流入量をさらに減らせるとしています。
壁の試作という観点で「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」では、ありかもしれませんが、
8/4時点での資料では https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/78357.pdf [fukushima.lg.jp] まだ未完成です。
masakunさ
やっとこさ話せる人が来た…と思ったのですが、挙げられている「8/4時点」というのが平成26年なので、何が言いたいのか分かりません。
＞台風が来るまで防いでいたということではないと思います。
それならストーリーやタイトルにある「雨程度で溶けた」という原因をまず理解してもらえますか？
福島第一原子力発電所 陸側遮水壁の凍結状況に関する報道について [tepco.co.jp]
陸側遮水壁の海側については、凍結運転開始以降、現時点で地中計測点の約99％が0℃を下回る一方、残りの約1％の箇所については、補助工法を適用し、遮水壁の造成を進めているところです。
＞「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」＞では、ありかもしれませんが、
＞まだ未完成です。
あなたの提示した資料は古いもので意図が不明ですが、陸側遮水壁は第一段階フェーズ２ [tepco.co.jp]であることには変わりありません。意見が一致しましたね。
方針の年号とか見ながら探していて日付を勘違いして申し訳ございませんでした。
台風前に効果があったことが検索してもわからず、舗装により流入が減ったなど他の記事はあったのですが、凍土壁が完成した（もしくはフェーズ2完了した）、効果があったものが見つけられませんでした。
お詳しいようなので、どこかにそのような広報あったのでしょうか。よろしければ教えていただきたいと思います。
6月の広報はみました。現在、第一段階フェーズ２期間で、それが完了していない間は流入は減っていないとみなしていましたが違うのでしょうか？未凍結箇所7箇所を除く凍結がフェーズ２とあるので、なんとか凍結させたところまでも溶けたと思っていました。
良い解説のリンク等ありましたらお教え下さい。
自分の都合のよい内容だけをえり好みしていて見えなかったようなので。関連リンク [srad.jp]より「凍土壁の下流でくみ上げている地下水の量は凍結開始前とほとんど変わっていない」
凍土壁が対策になってないとしても何らかの対策は必要だっただろうし計画や実施にとやかく言うつもりはないけど、事故の後始末をコントロールする技術力がないことの証明ではあるし再稼働は無謀だね。
凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
もんじゅと再稼働は別問題とかいくらでも言えるわな。お前ら信用がないんだよ。斑目がデタラメほざきまくったようにな。
親コメは側溝と比べてるが、これを例えるなら、「大雨による増水で堤防が壊れました」だよ。側溝は増水中は役に立たないが、壊れたわけじゃないから、また使える。凍土壁は壊れたんだから、また作らないといけない。しかも、次の大雨でまた壊れると分かり切ってる。日本は頻繁に大型台風が来るんだし、またすぐに壊れるのはわかりきってる。
そりゃあ数か月の間の応急処置の話なら分かるよ。でも、何年もたってこれじゃあ、話にならんだろ。「役に立たない」と言われても仕方ない。
凍土壁は壊れたんだから、また作らないといけない。
壊れたというよりまだ完成してなかったでしょ側溝で例えるなら「部分的に側溝作ったけど作ってない部分から雨水が流れ出して完成していた箇所も流されました」って当たり前すぎる結果かと堤防で例えるなら「堤防の未着手部分が蟻の穴になって堤防が決壊しました」じゃないかな
事故対策の問題と再稼働を切り離して考えることができればそりゃ簡単に再稼働できますよねー。周辺住民はたまったもんじゃないですが。
> 凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。> 思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
思考停止しているのはどっちだろう？
凍土壁が完璧でないことと再稼働は別問題ではある。別問題ではあるが、凍土壁が成功したとしても再稼働容認にはならないよね。
でもね、実際問題として凍土壁による汚染水封じ込めってのは再稼働に向けて国民の支持を得るためのアピールに過ぎないんだよ。福島第一原発事故後のコントロールができていないと各地の原発再稼働への理解が得られないでしょ？
たぶんフクイチ周辺は、少なくとも数十年から百年くらいはまともな環境には戻らない。そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要があるのだよ。
おそらくめぼしい原発の再稼働ができた後に「凍土壁は失敗でしたので止めます」っていうよ。
各地の原発再稼動への理解っていうのがどの範囲かにもよると思いますが…。
原発って(NIMBY施設なので)たしか交付金が相当入りますよね？なのでお金が入る自治体が賛成に回る可能性は十二分にあると思います。# なんたってお金が無くてひいひい言ってるところが多いんですから
直接的に抗議する資格があるのは「被害を受ける可能性がある自治体のみ」です。それ以外の方々は国のエネルギー政策に関連する議論を通して意見を述べるべきではないでしょうか。
----
以下本題ではありませんけれども。
「周辺がまともな環境に戻らない」というのであれば移転に対する補償を(少なくとも一部は)税金ですべきでしょう。ですが、現地周辺(例えば南相馬市小高区中心部など)は済むのに十分な環境が整いつつあり、他の周辺自治体も除染終了後に住民を帰還させることに対して意欲的です。その状況で国民がさらに税金を使ってでも住民を移転すべきなのかどうか。これは非常に難しい問題かと思います。
事故が起きたら何もできないんだから再稼働反対になるんでしょ。原発に関しては危機管理から事故発生から今まで全て「出来てるつもり」なんだから。いくら理屈こねられても困る。現実は結局何も出来てなかったんだから稼働反対になる。
原発の件はあなたみたいに問題を細かくわけて対応出来てる風な姿勢が一番信用されない。。
》そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要がある
完全制御可能な凍土壁くらいで絶望感が薄まるとはとても思えないけれど、廃炉現場の心理としてはできた方がいいだろうな。
論議が広がりすぎちゃって個別に返信できなくてスマン
凍土壁計画が持ち上がった時、否定派からの代替案として鉄板埋めるのが有効って言われてたが費用がかさむとかで東電がそれを突っぱねたって話は？もはや凍土壁は手段と目的が曖昧になって、ただの言い訳のたためにやってるとしか思えないよ
一生懸命何かをやっていますよーーーーってアピールしてるだけ。
「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの感想だな。
例えるなら、「水害対策のためにダムを建設したが欠陥のためにあちこちで水漏れしている。大雨が降ったら、その影響で一部が決壊し、溜まっていた水が一気に流れ出てしまい、大雨による増水以上の被害が出た」というところだよ。
大雨で増えた以上に水位が上がっていたという部分が肝心ね。
> 陸側はまだ当初の計画通りにはいっていない自分で書いてるじゃん…。だったら陸側遮水壁としての目標は達せられてないわけで、いつまでも完成しないなら対策にはならない。一部融けてるだけというのも、今回の大雨での水位上昇では有効性が疑問視される。ソース出さなくてもそれくらいはわかるよね。
むしろ今回の事例が対策にはならないんじゃないかというソースになる。以前の完全には凍ってないってのも合わせてね。
>「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの
誰もそんなこと言ってませんね。誰のどの発言から、そのような妄想、いや深読みをされたのでしょうか？
＞だから「凍土壁は対策になっていない」という主張のソースを提示してくれたまえ。
「凍土壁画対策になってない」という他人の主張が、あなたにとって不都合な推測だというのなら、あなたは数値をもって突き崩せばいいだけのことです。その程度のことを調べる能力、もとい、それだけの積極性がないのなら、あなたはあなたがデマと考えるものにかかわらないほうがいいです。
たしかに今回の件で溶けたら漏れるぐらい凍っていてことに驚いた！
側溝は豪雨でも水を流しているよ。設計した雨量なら流しきるよ。
凍土遮水壁は台風が来る前から陸側は当初の計画した通りにはいっていないし、台風来たらさらに穴があいて溶けただけだよ。
2020年内に建屋内の滞留水処理完了を目指すのに、運用期間約６年の間はこの方法で試験をおこなうのできっとたぶんおそらく対策になっているといいなぁ。
台風来たら穴が開くのは設計通りなのか？凍土遮水壁は台風が来たら溶けただけ。原子炉は津波が来たら爆発しただけ。
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:5, 興味深い)
「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの感想だな。タレこみ人の言うあちこちでというのは、だいたい想像つくけど。
経験則で申し上げると、東電や日本政府の言い分をすっぱり無視して、自分たちの都合のよい報道内容だけをえり好みしているからおかしくなるわけで、陸側遮水壁の目的 [meti.go.jp]とは
だよ。たしかに陸側はまだ当初の計画通りにはいっていないが、海側の遮水壁は機能していることが海水モニタリング [fukushima.lg.jp]で明らかになっている（いわき海洋調べ隊「うみラボ」 [umilabo.jp]では福島第一原発の沖で海洋調査を行い、アクアマリンふくしまで放射性物質の測定と試食を実施しているほど）。
だから「凍土壁は対策になっていない」という主張のソースを提示してくれたまえ。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
やっちゃった (スコア:1)
そういえば海側は凍土壁 [tepco.co.jp]じゃなかったね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:やっちゃった (スコア:1)
んで、結論は？
Re:やっちゃった (スコア:2, おもしろおかしい)
「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
是非ともソースを。
凍土壁はえふいちで行われている幾多の汚染水対策の一層にすぎない (スコア:1)
あやふやになっているが、誰も指摘していないと思われるひとつの点をはっきりさせてくれ。ストーリーにこう書かれている、
＞凍土壁は汚染水の海への流出を防ぐために設置された
これは原子炉建屋をぐるりと囲む陸側遮水壁の海寄り部分の話。で、僕が書いた凍土ではない海側の遮水壁 [srad.jp]はさらに海側にあるもの。原子炉建屋の汚染水が海に漏れ出たようにも読める説明は正確でない。
それを踏まえて次の東電資料を読んでほしい。
凍土遮水壁の目的・設計方針 [meti.go.jp]（すでに引用した部分の続きだが）
で、僕が出した喩えについて「堤防の決壊」 [srad.jp]と呼んだ人もいたけど、別にどちらでもいい。台風が来るまで堤防は防いでいたんだし、これから薬剤の注入で再凍結を促して修理すればまた使えるのだから。これが電気の無駄遣いではないという根拠。
あなたは知らないかもしれないが、福島原発では地表からの雨水の浸透を防ぐために構内をモルタルで覆うフェージングも行っている。凍土壁はそのような幾多の汚染水対策のひとつの層でしかない、だからといって要らないわけではない。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
自分の都合のよい内容だけをえり好みしていませんか？
凍土壁が健全に存在している期間においては（方針）が前提であり
その上で東京電力は「凍土壁」が完成すれば地下水の流入量をさらに減らせるとしています。
壁の試作という観点で
「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」
では、ありかもしれませんが、
8/4時点での資料では
https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/78357.pdf [fukushima.lg.jp]
まだ未完成です。
masakunさ
Re:凍土壁はえふいちで行われている幾多の汚染水対策の一層にすぎない (スコア:1)
やっとこさ話せる人が来た…と思ったのですが、挙げられている「8/4時点」というのが平成26年なので、何が言いたいのか分かりません。
＞台風が来るまで防いでいたということではないと思います。
それならストーリーやタイトルにある「雨程度で溶けた」という原因をまず理解してもらえますか？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
2016年台風10号が来る前のプレスリリース、張っておきますね (スコア:1)
福島第一原子力発電所 陸側遮水壁の凍結状況に関する報道について [tepco.co.jp]
＞「凍土壁は道半ばだが、決して電気の無駄使いではない」
＞では、ありかもしれませんが、
＞まだ未完成です。
あなたの提示した資料は古いもので意図が不明ですが、陸側遮水壁は第一段階フェーズ２ [tepco.co.jp]であることには変わりありません。意見が一致しましたね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
方針の年号とか見ながら探していて日付を勘違いして申し訳ございませんでした。
台風前に効果があったことが検索してもわからず、
舗装により流入が減ったなど他の記事はあったのですが、
凍土壁が完成した（もしくはフェーズ2完了した）、効果があったものが見つけられませんでした。
お詳しいようなので、どこかにそのような広報あったのでしょうか。
よろしければ教えていただきたいと思います。
6月の広報はみました。
現在、第一段階フェーズ２期間で、それが完了していない間は流入は減っていないとみなしていましたが
違うのでしょうか？
未凍結箇所7箇所を除く凍結がフェーズ２とあるので、なんとか凍結させたところまでも溶けたと思っていました。
良い解説のリンク等ありましたらお教え下さい。
Re: (スコア:0)
自分の都合のよい内容だけをえり好みしていて見えなかったようなので。関連リンク [srad.jp]より
「凍土壁の下流でくみ上げている地下水の量は凍結開始前とほとんど変わっていない」
凍土壁が対策になってないとしても何らかの対策は必要だっただろうし計画や実施にとやかく言うつもりはないけど、事故の後始末をコントロールする技術力がないことの証明ではあるし再稼働は無謀だね。
Re: (スコア:0)
凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。
思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
Re: (スコア:0)
もんじゅと再稼働は別問題とかいくらでも言えるわな。
お前ら信用がないんだよ。斑目がデタラメほざきまくったようにな。
Re: (スコア:0)
親コメは側溝と比べてるが、これを例えるなら、「大雨による増水で堤防が壊れました」だよ。
側溝は増水中は役に立たないが、壊れたわけじゃないから、また使える。
凍土壁は壊れたんだから、また作らないといけない。
しかも、次の大雨でまた壊れると分かり切ってる。
日本は頻繁に大型台風が来るんだし、またすぐに壊れるのはわかりきってる。
そりゃあ数か月の間の応急処置の話なら分かるよ。
でも、何年もたってこれじゃあ、話にならんだろ。
「役に立たない」と言われても仕方ない。
Re: (スコア:0)
凍土壁は壊れたんだから、また作らないといけない。
壊れたというよりまだ完成してなかったでしょ
側溝で例えるなら「部分的に側溝作ったけど作ってない部分から雨水が流れ出して完成していた箇所も流されました」って当たり前すぎる結果かと
堤防で例えるなら「堤防の未着手部分が蟻の穴になって堤防が決壊しました」じゃないかな
Re: (スコア:0)
事故対策の問題と再稼働を切り離して考えることができればそりゃ簡単に再稼働できますよねー。
周辺住民はたまったもんじゃないですが。
Re: (スコア:0)
> 凍土壁が完ぺきではないことと、再稼働とは別問題なんですけどね。
> 思考停止している叩きたがりの、こういうところが嫌
思考停止しているのはどっちだろう？
凍土壁が完璧でないことと再稼働は別問題ではある。
別問題ではあるが、凍土壁が成功したとしても再稼働容認にはならないよね。
でもね、実際問題として凍土壁による汚染水封じ込めってのは再稼働に向けて国民の支持を得るためのアピールに過ぎないんだよ。
福島第一原発事故後のコントロールができていないと各地の原発再稼働への理解が得られないでしょ？
たぶんフクイチ周辺は、少なくとも数十年から百年くらいはまともな環境には戻らない。
そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要があるのだよ。
おそらくめぼしい原発の再稼働ができた後に「凍土壁は失敗でしたので止めます」っていうよ。
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:1)
各地の原発再稼動への理解っていうのがどの範囲かにもよると思いますが…。
原発って(NIMBY施設なので)たしか交付金が相当入りますよね？
なのでお金が入る自治体が賛成に回る可能性は十二分にあると思います。
# なんたってお金が無くてひいひい言ってるところが多いんですから
直接的に抗議する資格があるのは「被害を受ける可能性がある自治体のみ」です。
それ以外の方々は国のエネルギー政策に関連する議論を通して意見を述べるべきではないでしょうか。
----
以下本題ではありませんけれども。
「周辺がまともな環境に戻らない」というのであれば
移転に対する補償を(少なくとも一部は)税金ですべきでしょう。
ですが、現地周辺(例えば南相馬市小高区中心部など)は済むのに十分な環境が整いつつあり、
他の周辺自治体も除染終了後に住民を帰還させることに対して意欲的です。
その状況で国民がさらに税金を使ってでも住民を移転すべきなのかどうか。
これは非常に難しい問題かと思います。
Re: (スコア:0)
事故が起きたら何もできないんだから再稼働反対になるんでしょ。
原発に関しては危機管理から事故発生から今まで全て「出来てるつもり」なんだから。
いくら理屈こねられても困る。
現実は結局何も出来てなかったんだから稼働反対になる。
原発の件はあなたみたいに問題を細かくわけて対応出来てる風な姿勢が一番信用されない。。
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていないか (スコア:1)
》そういう絶望感を与えたままだと他の原発がある地域でも反原発の声は静まらないから、凍土壁でコントロールするという希望を、各地の原発が再稼働されるまでは進めておく必要がある
完全制御可能な凍土壁くらいで絶望感が薄まるとはとても思えないけれど、廃炉現場の心理としてはできた方がいいだろうな。
論議が広がりすぎちゃって個別に返信できなくてスマン
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:雨程度で溶けるようでは・・・凍土壁は対策になっていない (スコア:0)
凍土壁計画が持ち上がった時、否定派からの代替案として鉄板埋めるのが有効って言われてたが
費用がかさむとかで東電がそれを突っぱねたって話は？
もはや凍土壁は手段と目的が曖昧になって、ただの言い訳のたためにやってるとしか思えないよ
Re: (スコア:0)
一生懸命何かをやっていますよーーーーってアピールしてるだけ。
Re: (スコア:0)
例えるなら、「水害対策のためにダムを建設したが欠陥のためにあちこちで水漏れしている。大雨が降ったら、その影響で一部が決壊し、溜まっていた水が一気に流れ出てしまい、大雨による増水以上の被害が出た」というところだよ。
大雨で増えた以上に水位が上がっていたという部分が肝心ね。
Re: (スコア:0)
> 陸側はまだ当初の計画通りにはいっていない
自分で書いてるじゃん…。
だったら陸側遮水壁としての目標は達せられてないわけで、いつまでも完成しないなら対策にはならない。一部融けてるだけというのも、今回の大雨での水位上昇では有効性が疑問視される。ソース出さなくてもそれくらいはわかるよね。
むしろ今回の事例が対策にはならないんじゃないかというソースになる。以前の完全には凍ってないってのも合わせてね。
Re: (スコア:0)
>「ゲリラ豪雨で側溝から水があふれて道路が水浸しになっていました。だから側溝は何の役にも立たない」と言わんばかりの
誰もそんなこと言ってませんね。誰のどの発言から、そのような妄想、いや深読みをされたのでしょうか？
＞だから「凍土壁は対策になっていない」という主張のソースを提示してくれたまえ。
「凍土壁画対策になってない」という他人の主張が、あなたにとって不都合な推測だというのなら、あなたは数値をもって突き崩せば
いいだけのことです。
その程度のことを調べる能力、もとい、それだけの積極性がないのなら、あなたはあなたがデマと考えるものにかかわらないほうがいいです。
Re: (スコア:0)
たしかに
今回の件で溶けたら漏れるぐらい凍っていてことに驚いた！
投資して目的の効果がなかっただけ（建屋内止水を可能にすること ） (スコア:0)
側溝は豪雨でも水を流しているよ。設計した雨量なら流しきるよ。
凍土遮水壁は台風が来る前から陸側は当初の計画した通りにはいっていないし、
台風来たらさらに穴があいて溶けただけだよ。
2020年内に建屋内の滞留水処理完了を目指すのに、
運用期間約６年の間はこの方法で試験をおこなうので
きっとたぶんおそらく対策になっているといいなぁ。
Re: (スコア:0)
台風来たら穴が開くのは設計通りなのか？
凍土遮水壁は台風が来たら溶けただけ。
原子炉は津波が来たら爆発しただけ。