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燃えた、と言われて見ると(あるいはこれ燃えますか?って訊かれると)そりゃ燃えるわあたりめーだろって感じだけど「ライトアップしましょう」だけ言われて燃えると気づけるかと言われると(これに限らず)自信はあまりない自宅・職場でもたまたま問題が起きてないだけで実は危険なところは結構ありそうだ
事後になってからの「一目見てやばいとわかる」という意見はともかく、Twitterでのツィートを信じる限り、実際に展示品に対して防火策について確認いれた人もいたようです。だから、「見る人が見ればやばいと分かる」のは確かなのでしょう。
ただ、「分かる人にはやばいと分かる」から、実際に「展示を止めさせる」「対策させる」に至るまでは、それなりの壁がありそうに思います。つまり、今回の件に限れば防火がポイントですけど、より根源的な問題はそこじゃない。
再発防止策としては何があればよいのでしょうね。
日本人って、日本人の技術に対して信頼しすぎ。
燃えやすそうな材料で作られた燃え上がりやすそうな組み上げ。それなのに電球が付いていて、意外性があってカッコいいデザイン。
木製の照明商品もある中、観客は難燃性の木材なのだろうと思ったかもしれない。日本人が作ってるんだから、燃えないように考えてあるし、チェックもしてあるのだろうという過信。
でも日本のものづくりって地に堕ちつつある。10年前は中国のものづくりを馬鹿にしていたが、いつの間にか中国のほうが良いものを作り、日本はこんな状態に。
そろそろ、「え?日本製? それじゃだめだ」と評価されて却下される日も近い。
どうしてこうなった?
そういう意味では「商品として販売されてるもの」と「学生による展示」を同一視してしまったのが不幸というか、運の尽きというか
自分は本業で機械系の設計とかしたりしつつ、趣味で鉄道模型弄ってて、車内の電飾とかでLED使ったりもするけど、放熱とかはパラメーターシートから検討してるし、場合によっては車両の目立たない場所に穴開けてヒートシンクつけたりしてるけどそういうの無頓着な素人がネットの工作記事を真に受けて、中途半端な工作をした挙げ句に炎上案件(ネット上での炎上じゃなく走行中の炎上)を起こしたの見たりもしたので、素人の工作って怖いよなあ、って思う# ちらつき防止にコンデンサいれるって工作はよく聞くけど、「で、そのコンデンサの耐圧どれくらいの使ってる?」って聞かれて答えられない人ばっかりだから笑えねえ# 模型はモーターからの逆流もあり得るので入力電源の「最低2倍」は想定しないといかんのだが、なぜか1倍どころか0.8倍ぐらいで運用してたりな・・・
今回の事案でもTwitterとか見てると「LED照明だったら大丈夫じゃね?」みたいな言説が普通に出回ってるんだが、断言しよう今回みたいな「難燃性対策してないおがくずを、乾燥した晩秋~冬に、照明装置(電球・LED問わず)で直接ライトアップ」なんぞしたら、光源の種類に関係なく早々に炎上するよ(LEDのほうが若干遅いかもしれない程度)
言いたいことは分かるけど、最後は大げさすぎかな。手元のLED照明の中には、外気25度の条件で、放熱部も含めて最大50度超えない物もある。これで火災を起こすのは、相当に難しいと思うよ。
手元のLED照明の中には、外気25度の条件で、放熱部も含めて最大50度超えない物もある。これで火災を起こすのは、相当に難しいと思うよ。
それは通気状態がいい時の話な
ニュースとか見れば判る [news24.jp]けど、今回のは木屑に囲まれた状態で使ってるから、通常の放熱条件よりかなり劣悪だよ木って保温性高いから、こんな環境で使用したら照明器具の上部あたりに固められてる木屑はどうやっても温度が上がる(少なくともヒートシンク程度ではどうにもならなくて、CPUクーラーのような能動的な冷却装置をしっかりつけて、辛うじて何とかなるかってぐらいだ)
マトモなLED器具なら定電圧回路ではなく定電流回路で制御してる筈なんだけど、LEDって温度が上がると順電圧が下がっていくから、制御回路としての定電流回路の(見た目上の)インピーダンスは増大していくそれで発生するのは紛れもなく「熱」なので、照明機器として使われるような数WクラスのLEDであれば、「熱が発生して放熱しきれない→制御回路の(見た目上の)インピーダンスが増加→更に熱が発生」という悪循環に陥って、あっさり200度ぐらいまでは上がるよさりとて100度ぐらいの熱 [fdma.go.jp]でも蓄積すると木材は発火するから、「外気25度の条件で、放熱部も含めて50度超えない」程度のLEDなら、放熱部の周囲を木材で軽く囲ってやれば余裕で発火装置にはなるだろうさ
# なお、マトモでないLED器具は定電圧回路だったりするのでもっと危険だ# というかそういう奴は普通に使ってても発煙ぐらいまで行くことがある(LED照明の黎明期にはあったらしい、今は流石に淘汰されてると思うけど)
> マトモなLED器具なら定電圧回路ではなく定電流回路で制御してる筈なんだけど、> LEDって温度が上がると順電圧が下がっていくから、制御回路としての定電流回路の>(見た目上の)インピーダンスは増大していく
逆。LEDのVfが下がった場合、インピーダンス(てか抵抗だが)は減少だ。R=E/Iで、I一定、E減少だったら、Rは増加なのか減少なのか?オームの法則、勉強しなおせ。
> インピーダンスが増加→更に熱が発生」という悪循環に陥って、あっさり200度ぐらいまでは上がるよ
インピーダンスが減少→熱が発生を抑制、となる。P=I*I*Rで、I一定、R減少だったら、Pは増加なのか減少なのか?
技術ネタを妄想で語るのは如何なものかと思うぞ。
こういう半可通なヤツが今回の様な事故を引き起こすんだろうなあ。ご丁寧に「参考になる」なプラスモデをしているヤツも同様。
そんなの電力[W]と熱抵抗次第だよ。木屑の熱抵抗が大きいといったって、有限の値なんだから、電力が小さければ温度は有限の値に収束するし燃えない温度にもなる。100度ぐらいの熱でも蓄積すると~なんて、表現するようでは、全くわかってないとしか言いようがない。平衡状態を表す温度と熱量を混同してどうするんだ。
インピーダンス(抵抗)を持ち出すまででもなく、P=IVでもあるわけだから、定電流下でVfが下がればPがどうなるか簡単にわかりますよね。
学生が作ったものとはいえ、指導できる立場の大人や有識者は周囲にいたはずだよね?そういうのも含めて日本がだめになっているという話だよ。
中国ではそういう技術的な指導者や有識者を文化大革命で殺しちゃったから、酷いありさまだったよね。橋を架けたら完成前に崩落するとか。
日本も緩やかに文化大革命みたいな技術的後退が起きているということなんだ。
ココは、「白熱球だけじゃなくLEDでも」に持ち込むんじゃなく、「危機意識が弱いなら配線接続部からでもクズに火がついたかも」という観点に立った方が良いのでは。易可燃物の近くでタコ足配線とか場当たり的な照明器具の移動とかやってんだから、器具が何であるかなんて数ある要素の一つだよ。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
知識があっても活かせるかは別 (スコア:2, すばらしい洞察)
燃えた、と言われて見ると(あるいはこれ燃えますか?って訊かれると)そりゃ燃えるわあたりめーだろって感じだけど
「ライトアップしましょう」だけ言われて燃えると気づけるかと言われると(これに限らず)自信はあまりない
自宅・職場でもたまたま問題が起きてないだけで実は危険なところは結構ありそうだ
Re: (スコア:3)
事後になってからの「一目見てやばいとわかる」という意見はともかく、Twitterでのツィートを信じる限り、実際に展示品に対して防火策について確認いれた人もいたようです。だから、「見る人が見ればやばいと分かる」のは確かなのでしょう。
ただ、「分かる人にはやばいと分かる」から、実際に「展示を止めさせる」「対策させる」に至るまでは、それなりの壁がありそうに思います。つまり、今回の件に限れば防火がポイントですけど、より根源的な問題はそこじゃない。
再発防止策としては何があればよいのでしょうね。
Re: (スコア:0)
日本人って、日本人の技術に対して信頼しすぎ。
燃えやすそうな材料で作られた燃え上がりやすそうな組み上げ。
それなのに電球が付いていて、意外性があってカッコいいデザイン。
木製の照明商品もある中、観客は難燃性の木材なのだろうと思ったかもしれない。
日本人が作ってるんだから、燃えないように考えてあるし、チェックもしてあるのだろうという過信。
でも日本のものづくりって地に堕ちつつある。
10年前は中国のものづくりを馬鹿にしていたが、いつの間にか中国のほうが良いものを作り、日本はこんな状態に。
そろそろ、「え?日本製? それじゃだめだ」と評価されて却下される日も近い。
どうしてこうなった?
Re:知識があっても活かせるかは別 (スコア:3, 興味深い)
そういう意味では「商品として販売されてるもの」と「学生による展示」を同一視してしまったのが不幸というか、運の尽きというか
自分は本業で機械系の設計とかしたりしつつ、趣味で鉄道模型弄ってて、車内の電飾とかでLED使ったりもするけど、放熱とかはパラメーターシートから検討してるし、場合によっては車両の目立たない場所に穴開けてヒートシンクつけたりしてるけど
そういうの無頓着な素人がネットの工作記事を真に受けて、中途半端な工作をした挙げ句に炎上案件(ネット上での炎上じゃなく走行中の炎上)を起こしたの見たりもしたので、素人の工作って怖いよなあ、って思う
# ちらつき防止にコンデンサいれるって工作はよく聞くけど、「で、そのコンデンサの耐圧どれくらいの使ってる?」って聞かれて答えられない人ばっかりだから笑えねえ
# 模型はモーターからの逆流もあり得るので入力電源の「最低2倍」は想定しないといかんのだが、なぜか1倍どころか0.8倍ぐらいで運用してたりな・・・
今回の事案でもTwitterとか見てると「LED照明だったら大丈夫じゃね?」みたいな言説が普通に出回ってるんだが、断言しよう
今回みたいな「難燃性対策してないおがくずを、乾燥した晩秋~冬に、照明装置(電球・LED問わず)で直接ライトアップ」なんぞしたら、光源の種類に関係なく早々に炎上するよ(LEDのほうが若干遅いかもしれない程度)
Re: (スコア:0)
言いたいことは分かるけど、最後は大げさすぎかな。
手元のLED照明の中には、外気25度の条件で、放熱部も含めて最大50度超えない物もある。
これで火災を起こすのは、相当に難しいと思うよ。
Re:知識があっても活かせるかは別 (スコア:1)
それは通気状態がいい時の話な
ニュースとか見れば判る [news24.jp]けど、今回のは木屑に囲まれた状態で使ってるから、通常の放熱条件よりかなり劣悪だよ
木って保温性高いから、こんな環境で使用したら照明器具の上部あたりに固められてる木屑はどうやっても温度が上がる(少なくともヒートシンク程度ではどうにもならなくて、CPUクーラーのような能動的な冷却装置をしっかりつけて、辛うじて何とかなるかってぐらいだ)
マトモなLED器具なら定電圧回路ではなく定電流回路で制御してる筈なんだけど、LEDって温度が上がると順電圧が下がっていくから、制御回路としての定電流回路の(見た目上の)インピーダンスは増大していく
それで発生するのは紛れもなく「熱」なので、照明機器として使われるような数WクラスのLEDであれば、「熱が発生して放熱しきれない→制御回路の(見た目上の)インピーダンスが増加→更に熱が発生」という悪循環に陥って、あっさり200度ぐらいまでは上がるよ
さりとて100度ぐらいの熱 [fdma.go.jp]でも蓄積すると木材は発火するから、「外気25度の条件で、放熱部も含めて50度超えない」程度のLEDなら、放熱部の周囲を木材で軽く囲ってやれば余裕で発火装置にはなるだろうさ
# なお、マトモでないLED器具は定電圧回路だったりするのでもっと危険だ
# というかそういう奴は普通に使ってても発煙ぐらいまで行くことがある(LED照明の黎明期にはあったらしい、今は流石に淘汰されてると思うけど)
Re: (スコア:0)
> マトモなLED器具なら定電圧回路ではなく定電流回路で制御してる筈なんだけど、
> LEDって温度が上がると順電圧が下がっていくから、制御回路としての定電流回路の
>(見た目上の)インピーダンスは増大していく
逆。LEDのVfが下がった場合、インピーダンス(てか抵抗だが)は減少だ。
R=E/Iで、I一定、E減少だったら、Rは増加なのか減少なのか?
オームの法則、勉強しなおせ。
> インピーダンスが増加→更に熱が発生」という悪循環に陥って、あっさり200度ぐらいまでは上がるよ
インピーダンスが減少→熱が発生を抑制、となる。
P=I*I*Rで、I一定、R減少だったら、Pは増加なのか減少なのか?
技術ネタを妄想で語るのは如何なものかと思うぞ。
Re: (スコア:0)
こういう半可通なヤツが今回の様な事故を引き起こすんだろうなあ。
ご丁寧に「参考になる」なプラスモデをしているヤツも同様。
Re: (スコア:0)
そんなの電力[W]と熱抵抗次第だよ。
木屑の熱抵抗が大きいといったって、有限の値なんだから、電力が小さければ温度は有限の値に収束するし燃えない温度にもなる。
100度ぐらいの熱でも蓄積すると~なんて、表現するようでは、全くわかってないとしか言いようがない。
平衡状態を表す温度と熱量を混同してどうするんだ。
Re: (スコア:0)
インピーダンス(抵抗)を持ち出すまででもなく、P=IVでもあるわけだから、定電流下でVfが下がればPがどうなるか簡単にわかりますよね。
Re: (スコア:0)
学生が作ったものとはいえ、指導できる立場の大人や有識者は周囲にいたはずだよね?
そういうのも含めて日本がだめになっているという話だよ。
中国ではそういう技術的な指導者や有識者を文化大革命で殺しちゃったから、酷いありさまだったよね。
橋を架けたら完成前に崩落するとか。
日本も緩やかに文化大革命みたいな技術的後退が起きているということなんだ。
Re: (スコア:0)
ココは、「白熱球だけじゃなくLEDでも」に持ち込むんじゃなく、
「危機意識が弱いなら配線接続部からでもクズに火がついたかも」
という観点に立った方が良いのでは。
易可燃物の近くでタコ足配線とか場当たり的な照明器具の移動とかやってんだから、器具が何であるかなんて数ある要素の一つだよ。