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クビにする人を年齢で選んでたら年齢差別だが、仕事内容に対して給料が高い人を選んだら年齢高めの人に集中するんだろう。
同一労働同一賃金って考えからすれば正しい方向だ。
自分は仕事内容に比して不当に高い給料もらってる中年だから、若い人が不当に安い給料で働いてる現状がもう20年くらい続いてほしいと思ってるけど。
経験神話というバイアスがあるよね。5年目の労働者と30年目の労働者とで、大きく生産性が違ってくるかというと、そんなことはなく。どっかに天井があるはずだよなあ。
実務経験は資格とか学歴より断然信頼できる。特にIT業界なんて長年しのいできた奴ならそれなりにできる奴ばかりだよ。向いてない奴やできない奴はほぼ数年以内に脱落するからね。まぁ30年やっても下っ端のままならそれはそれで何か問題ありそうだけど。
それでは発注者が困ってしまい。カン・コツ・ケイケンが頼りって、それでは発注は、まるで神頼みじゃないか…
トラブル発生時の生産性の低下や回復時間、損害については経験の有無が結構大きなウェイトを占めますよ。
医師のような上級職人ならそうなんだろうけど、多くのブルーカラーではそうではなく。鉄道員や組立工が、マニュアルによらず自分の判断でトラブル対応したら、大目玉です。
それか。元コメントのACだけど、なんで自分がなかなかクビにならないのか常々疑問に思ってたんだ。上の人たちは、俺の経験が結構なウェイトで業務に役立っていると勘違いしてるんだな。
>医師のような上級職人ならそうなんだろうけど、
営業マンもなにげにそうですよ。経験(特に修羅場)のあるなしもそうだけど、その経験が生み出す人脈もまた時間がないと作れないからね。
だから営業マンの転職って若い人ほどブラックに、年を取るほど難しくなるけど移れる人は高給になるなるんだよね。
営業マンは売上という形で、人によって生産性が何十倍も違ってくるから、「同一労働同一賃金」の世界からは、最も遠いかな。
そもそも「賃金」という考えが、ブルーカラー限定の用語なのだろうと
別に経験を積んだからマニュアル通りに判断しないってわけじゃないよね?
鉄道員や組立工だって、経験を積んでいけばマニュアルをペラペラめくって調べなくても身につけていくだろ?何か起きた時、マニュアル通りに対応する経験を積んでいれば、マニュアルを開かなくても即座に対応できるだろ?経験が無くて問題が起きたときにマニュアルを出してきて調べているやつより、生産性ははるかに高いだろ?
マニュアルがー、経験はーといってる時点で経験が浅く、何もわかってない「まだ」使えるような人材じゃないってことがわかる。ま、経験を積んでいけばわかるようになるから、経験は積んでおけ。経験も積まずにマニュアル通り、誰かからの指示通りに働けば一気に高評価が貰えるなんて甘い期待はしないほうがいいよ。
たいてい、そのマニュアルを作ったり、指示を出すのは経験を重ねた熟練者なんだから。
その位の要求であれば、5年あれば身に付くスキル。30年も要さない。
たかがマニュアルの習得に30年も要するなら、マニュアルの出来が悪いか、自分に適性がないかのどちらかのような。医師試験でさえ、電話帳4冊分の知識でパスできるのだから。
>医師試験でさえ、電話帳4冊分の知識でパスできるのだから。
東京の電話帳か鳥取の電話帳かで随分ちがうのですがそれは。#鳥取の医者に必要な知識は数ページ分だけなのかも。
そしてマニュアルに書いてある程度のスキルしかない人材ばかりになって、マニュアルにない事態が発生したときに対応できずに右往左往。土木建築業界では熟練者を大量に解雇したせいで、いざ仕事が再び増えてきたときに現役の若手だけでは対応できなくて各地で事故多発してんだよ。
同一労働同一賃金で経験の浅さ深さ関係なくなったとしよう。合わせられるのは低いほうにだから、「経験が浅いと給料が安い、経験が豊富だと給料が高い」という状況から「経験が浅いと給料が安いが、経験が豊富でも給料が安い」になるだけなんだよ。
経験が浅いからそんなことも気づかないんだね。今の日本の製造業の急激な衰退がどのようにして起こっているのかわかってないのね。気が付いたら経験豊富な熟練者は中国のメーカーで開発研究してたりする時代だ。
そりゃ所謂「オーバークオリティ」。単なる作り手の自己満足。
「オーダー以上の品質を出したので誉めてください」と発注者に訴えても、海外では「無駄なコストを使ったんだ、下げていいからその分値引きしろ」という回答になり。
日本の生産性の低さ、労働環境のブラックさは、そういう部分にあるような。
> 同一労働同一賃金で経験の浅さ深さ関係なくなったとしよう。> 経験が豊富でも給料が安い」になるだけなんだよ。
同一労働なら、経験豊富でも経験が浅い人と同じ労働をしてるんだからその人の給料は安くてしかるべきなんだよ。経験豊富な人にしかできない労働をしてるのなら、同一労働じゃないから同一じゃない賃金であるべき。
会社が経験豊富な人にも、経験が浅い人と同じ仕事しか与えられないなら経験豊富な人はそんな会社は捨てて転職すればいい。
朝倉内科は2500ページ、ハリソンは3300ページとか。
「経験」は神話でもバイアスでもないよ。実際に、同じ人物であれば経験5年目より30年目のほうがはるかに生産性は高い。もちろん身体能力が影響する職種では別だけど。
経験が神話とか言ってるのは、経験がない若輩者か、あるいは経験を積んでも能力を高めることができない無能な人が言うこと。あなたはどっち?
前者ならこらから頑張れ、後者ならとっとと後人に譲れと言いたい。
厚切りジェイソンがビートたけしと「すし職人」で言い争っていたが、ジェイソンは「YouTubeで作り方を調べれば誰でもすし職人になれる。経験は不要」と言っていた。無知なアメリカ人らしい考え。YouTubeで作り方を調べて握られた素人の寿司と、30年の職人が握った寿司の差って歴然だろ?
それ、ホワイトカラーの話をしているよ。牛丼屋チェーンでは、5年目の労働者と30年目の労働者では、生産性では誤差レベル。
そもそも「5年目の労働者でも、30年目の労働者でも、同じ味」を目指すのが、インダストリーの本質なんだから。前者が作った寿司を食べたら腹を壊す、こういうのはインダストリーじゃなくて、伝統工芸。
ど素人でも少しやれば戦力になるような牛丼屋ならそうだろうけどガラス工場とかのガラス職人だと比較にならんぞ。実際に働いてたから熟練の職人の技の凄さを見て実感したよ。
ちなみにスーパーとかの調理や盛り付けでも5年と30年じゃ結構差が出る。ど新人と5年の方が差が大きいけどね。
牛丼屋でブルーカラーを語るとかさすがに頭足りないレベルだぜ。
それは「インダストリー」じゃなく「アート」。人によって作るものに差が出たら、インダストリーじゃないわ。
インダストリーの世界では、多すぎても少なすぎてもいけない。そういう世界が嫌なのなら、自分の店を持つしか。
家内制手工業や工場制手工業はアートですかwすげー斬新なトンデモ理論ですね
あの人が作ると美しく仕上がるけど、別の担当者だと劣化する、そういうのはインダストリーじゃない。一品物のアートとか伝統工芸といった、インダストリーとは外側にある世界。
だから「The Art of Computer Programming」なんですね。# 正しいような正しくないような# Art of War(兵法)にかけている気もする
軍の参謀職はホワイトカラーですから。民間でも事情は同じですね。
なんか洞察力が致命的に足りてないね。
その牛丼を作っているのがバイトじゃなくて正規社員だとしよう。普通、30年も店で牛丼作り続けるわけないんだよ。
まず現場を「経験」するためにそこに配属されるし、そのうち店長になったり、あるいは商品開発したりすんの。
経験を積んでいくと給料が上がっていく労働の話をしているんだから、バイトとかの話を持ち出しても意味ないだろ。
それ暗に「牛丼作り自体の生産性は、数年やれば頭打ちになる」と言ってますやん。更に「牛丼作りから異動しない限り、給与は上がらない」ということも言ってる。
まさしくそれが、同一労働同一賃金という概念ですから。
そう言う業種では、給与の差も誤差レベルじゃないですかね?
それが、同一労働同一賃金が達成されてるということ
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
年齢差別 (スコア:0)
クビにする人を年齢で選んでたら年齢差別だが、
仕事内容に対して給料が高い人を選んだら
年齢高めの人に集中するんだろう。
同一労働同一賃金って考えからすれば正しい方向だ。
自分は仕事内容に比して不当に高い給料もらってる
中年だから、若い人が不当に安い給料で働いてる現状が
もう20年くらい続いてほしいと思ってるけど。
Re:年齢差別 (スコア:0)
経験神話というバイアスがあるよね。
5年目の労働者と30年目の労働者とで、大きく生産性が違ってくるかというと、
そんなことはなく。どっかに天井があるはずだよなあ。
Re:年齢差別 (スコア:2)
実務経験は資格とか学歴より断然信頼できる。
特にIT業界なんて長年しのいできた奴ならそれなりにできる奴ばかりだよ。
向いてない奴やできない奴はほぼ数年以内に脱落するからね。
まぁ30年やっても下っ端のままならそれはそれで何か問題ありそうだけど。
Re: (スコア:0)
それでは発注者が困ってしまい。
カン・コツ・ケイケンが頼りって、それでは発注は、まるで神頼みじゃないか…
Re:年齢差別 (スコア:1)
トラブル発生時の生産性の低下や回復時間、損害については経験の有無が結構大きなウェイトを占めますよ。
Re: (スコア:0)
医師のような上級職人ならそうなんだろうけど、多くのブルーカラーではそうではなく。
鉄道員や組立工が、マニュアルによらず自分の判断でトラブル対応したら、大目玉です。
Re:年齢差別 (スコア:1)
それか。
元コメントのACだけど、なんで自分がなかなかクビにならないのか
常々疑問に思ってたんだ。
上の人たちは、俺の経験が結構なウェイトで業務に役立っていると
勘違いしてるんだな。
Re: (スコア:0)
>医師のような上級職人ならそうなんだろうけど、
営業マンもなにげにそうですよ。
経験(特に修羅場)のあるなしもそうだけど、
その経験が生み出す人脈もまた時間がないと作れないからね。
だから営業マンの転職って若い人ほどブラックに、
年を取るほど難しくなるけど移れる人は高給になるなるんだよね。
Re: (スコア:0)
営業マンは売上という形で、人によって生産性が何十倍も違ってくるから、
「同一労働同一賃金」の世界からは、最も遠いかな。
そもそも「賃金」という考えが、ブルーカラー限定の用語なのだろうと
Re: (スコア:0)
別に経験を積んだからマニュアル通りに判断しないってわけじゃないよね?
鉄道員や組立工だって、経験を積んでいけばマニュアルをペラペラめくって調べなくても身につけていくだろ?
何か起きた時、マニュアル通りに対応する経験を積んでいれば、マニュアルを開かなくても即座に対応できるだろ?
経験が無くて問題が起きたときにマニュアルを出してきて調べているやつより、生産性ははるかに高いだろ?
マニュアルがー、経験はーといってる時点で経験が浅く、何もわかってない「まだ」使えるような人材じゃないってことがわかる。
ま、経験を積んでいけばわかるようになるから、経験は積んでおけ。
経験も積まずにマニュアル通り、誰かからの指示通りに働けば一気に高評価が貰えるなんて甘い期待はしないほうがいいよ。
たいてい、そのマニュアルを作ったり、指示を出すのは経験を重ねた熟練者なんだから。
Re: (スコア:0)
その位の要求であれば、5年あれば身に付くスキル。30年も要さない。
たかがマニュアルの習得に30年も要するなら、マニュアルの出来が悪いか、自分に適性がないかのどちらかのような。
医師試験でさえ、電話帳4冊分の知識でパスできるのだから。
Re:年齢差別 (スコア:1)
>医師試験でさえ、電話帳4冊分の知識でパスできるのだから。
東京の電話帳か鳥取の電話帳かで随分ちがうのですがそれは。
#鳥取の医者に必要な知識は数ページ分だけなのかも。
Re: (スコア:0)
そしてマニュアルに書いてある程度のスキルしかない人材ばかりになって、マニュアルにない事態が発生したときに対応できずに右往左往。
土木建築業界では熟練者を大量に解雇したせいで、いざ仕事が再び増えてきたときに現役の若手だけでは対応できなくて各地で事故多発してんだよ。
同一労働同一賃金で経験の浅さ深さ関係なくなったとしよう。
合わせられるのは低いほうにだから、「経験が浅いと給料が安い、経験が豊富だと給料が高い」という状況から「経験が浅いと給料が安いが、経験が豊富でも給料が安い」になるだけなんだよ。
経験が浅いからそんなことも気づかないんだね。
今の日本の製造業の急激な衰退がどのようにして起こっているのかわかってないのね。
気が付いたら経験豊富な熟練者は中国のメーカーで開発研究してたりする時代だ。
Re: (スコア:0)
そりゃ所謂「オーバークオリティ」。単なる作り手の自己満足。
「オーダー以上の品質を出したので誉めてください」と発注者に訴えても、
海外では「無駄なコストを使ったんだ、下げていいからその分値引きしろ」という回答になり。
日本の生産性の低さ、労働環境のブラックさは、そういう部分にあるような。
Re: (スコア:0)
> 同一労働同一賃金で経験の浅さ深さ関係なくなったとしよう。
> 経験が豊富でも給料が安い」になるだけなんだよ。
同一労働なら、経験豊富でも経験が浅い人と同じ労働をしてるんだから
その人の給料は安くてしかるべきなんだよ。
経験豊富な人にしかできない労働をしてるのなら、同一労働じゃないから
同一じゃない賃金であるべき。
会社が経験豊富な人にも、経験が浅い人と同じ仕事しか与えられないなら
経験豊富な人はそんな会社は捨てて転職すればいい。
Re: (スコア:0)
朝倉内科は2500ページ、ハリソンは3300ページとか。
Re: (スコア:0)
「経験」は神話でもバイアスでもないよ。
実際に、同じ人物であれば経験5年目より30年目のほうがはるかに生産性は高い。
もちろん身体能力が影響する職種では別だけど。
経験が神話とか言ってるのは、経験がない若輩者か、あるいは経験を積んでも能力を高めることができない無能な人が言うこと。
あなたはどっち?
前者ならこらから頑張れ、後者ならとっとと後人に譲れと言いたい。
厚切りジェイソンがビートたけしと「すし職人」で言い争っていたが、ジェイソンは「YouTubeで作り方を調べれば誰でもすし職人になれる。経験は不要」と言っていた。
無知なアメリカ人らしい考え。
YouTubeで作り方を調べて握られた素人の寿司と、30年の職人が握った寿司の差って歴然だろ?
Re:年齢差別 (スコア:1)
それ、ホワイトカラーの話をしているよ。
牛丼屋チェーンでは、5年目の労働者と30年目の労働者では、生産性では誤差レベル。
そもそも「5年目の労働者でも、30年目の労働者でも、同じ味」を目指すのが、インダストリーの本質なんだから。
前者が作った寿司を食べたら腹を壊す、こういうのはインダストリーじゃなくて、伝統工芸。
Re: (スコア:0)
ど素人でも少しやれば戦力になるような牛丼屋ならそうだろうけど
ガラス工場とかのガラス職人だと比較にならんぞ。
実際に働いてたから熟練の職人の技の凄さを見て実感したよ。
ちなみにスーパーとかの調理や盛り付けでも5年と30年じゃ結構差が出る。
ど新人と5年の方が差が大きいけどね。
牛丼屋でブルーカラーを語るとかさすがに頭足りないレベルだぜ。
Re: (スコア:0)
それは「インダストリー」じゃなく「アート」。
人によって作るものに差が出たら、インダストリーじゃないわ。
インダストリーの世界では、多すぎても少なすぎてもいけない。
そういう世界が嫌なのなら、自分の店を持つしか。
Re: (スコア:0)
家内制手工業や工場制手工業はアートですかw
すげー斬新なトンデモ理論ですね
Re: (スコア:0)
あの人が作ると美しく仕上がるけど、別の担当者だと劣化する、そういうのはインダストリーじゃない。
一品物のアートとか伝統工芸といった、インダストリーとは外側にある世界。
Re: (スコア:0)
だから「The Art of Computer Programming」なんですね。
# 正しいような正しくないような
# Art of War(兵法)にかけている気もする
Re: (スコア:0)
軍の参謀職はホワイトカラーですから。民間でも事情は同じですね。
Re: (スコア:0)
なんか洞察力が致命的に足りてないね。
その牛丼を作っているのがバイトじゃなくて正規社員だとしよう。
普通、30年も店で牛丼作り続けるわけないんだよ。
まず現場を「経験」するためにそこに配属されるし、そのうち店長になったり、あるいは商品開発したりすんの。
経験を積んでいくと給料が上がっていく労働の話をしているんだから、バイトとかの話を持ち出しても意味ないだろ。
Re: (スコア:0)
それ暗に「牛丼作り自体の生産性は、数年やれば頭打ちになる」と言ってますやん。
更に「牛丼作りから異動しない限り、給与は上がらない」ということも言ってる。
まさしくそれが、同一労働同一賃金という概念ですから。
Re: (スコア:0)
そう言う業種では、給与の差も誤差レベルじゃないですかね?
Re: (スコア:0)
それが、同一労働同一賃金が達成されてるということ