アカウント名:
パスワード:
モノクローナル抗体の一番の問題は製造原価が高いことにあると思います。どうにかして安くできないのでしょうか? たとえば、人体内でその抗体を生成させるとか (止める時に問題となりそうですが)。
高額医薬品ニボルマブ(オプジーボ)の価格はどう決められたのかhttp://masa-cbl.hatenadiary.jp/entry/20160507/1462625201 [hatenadiary.jp]
モノクローナル抗体の作り方とは?http://chugai-pharm.info/bio/antibody/antibodyp12.html [chugai-pharm.info]
細胞融合https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E8%9E%8D%E5%90%88 [wikipedia.org]>融合細胞が生体内で増殖したと考えられる>「膵島から融合細胞を作製し、それを移植するという新たな手法につながる可能性がある」
ちょっと前に話題になった人工透析は、ここの資料の25ページ [cas.go.jp]によると、一ヶ月あたり40万円ぐらいかかっているらしい。人工透析の歴史は古いと思うけど、コストが下がらないのは何故なんだろう。下がって40万円なのかもしれないけど。
ダイアライザー(中空糸膜フィルタ)や周辺の血液回路チューブなど使い捨てる医療機器類が多い、使い捨てない装置類はいちいち清掃が必要、複雑な上にミスが許されない準備と後片付け、医療機関で実施する場合は長時間にわたり近くで監視しなくてはならない、しかもこれを一日おきに実施
新薬や特殊な医療機器のせいでコストがかさんでいるというより、多くの物量をつぎ込む治療なので当然にカネがかかるよという話だと思います。
体内に限外濾過装置を設置して定期的にメンテナンスすることでコストを下げられんものかね。
命がかかってるんだ、出せるか出せないかギリギリのラインで落ち着くだろ。ヤクの売人は激しい価格競争をしない。
個人は高額医療が適応されるから、40万だろうが400万だろうが関係ない。となると国が人工透析にかけられるギリギリのラインが1.4兆円ってことなんだろうか。
個人の命のために国が金を出すからこんな変なことになる。
貧乏人が高度医療を受けられるとかおかしいよ。
全ての国民に最高最高水準の医療なんて言ったら破綻するに決まってるんだからある程度の格差は当然だよね。日本に生まれた時点で世界の中では恵まれてる方なんだし。
言ってることは概ね間違ってはいない。本質的には、どこかの誰かじゃなくて自分や自分の家族が、医療機関で「あなたはお金がないからこれ以上の治療はできません」と言われることを許容できるかどうかなんだ。#3113215や#3113219は当然許容できるのだろうけど、国民感情としてそれを許容できるようにしていかないといけないんだろうよ。
日本の恵みは最高水準の医療が生み出してるんじゃないの?国民皆保険がなくなって支出が大幅ダウン、でも経済も一緒に吹き飛んで収入が消えました、じゃ意味がないんじゃないの?政治批判する人は大抵「死ねば支出はゼロだぞ!だから収支はプラスだ!今すぐ死ね!」みたいな論調で頭悪そうだと思うんだけど
均寿命以降を超えた人たちに、「最高最高水準の医療」を提供する必要はあるのかという。そこから先は、治療しようがしまいが、先は一緒じゃない。
そういう人々に必要なのは、医療ではなく、宗教の癒し。坊主や神父からのアドバイスを医療保険の適用とすれば、全体としては医療費が節約できるような。
こいつらは自分の番になったらなったでギャーギャー騒ぐだけ。
> 言ってることは概ね間違ってはいない。
本当に間違ってないかな?経済面だけ見ても間違ってる可能性がかなりありそうだけど。
一ヶ月40万だと年間480万なわけで、平均的な世帯だと負担できない金額。でも人工透析って、ふつうに働きながら受けてる人がたくさんいる治療で、そういう人はたとえ給料は40万未満でも、労働によって40万以上の価値を生み出している可能性は高い。おおざっぱに給料の倍くらいの生産活動はしてるはずで、透析受ける年齢だったら年収280万越えてる人は相当多い。
生産してなくて透析受けている人も勿論いるだろうけど、透析受けはじめてから
都合の良いとこだけ切り出したって言われるよ、それじゃ。
透析の開始年齢は60才以下が21%程度で、年々遅くなっています(他の治療法で透析を先送りできるようになったため)平均開始年齢は70才近いのです。つまり働けなくなった世代が大半を占めています。平均余命は約6年ですが、10年生存率は35%超、15年でも23%程です。健康体には劣りますが、それなりに寿命を全うできる率は低くありません。(他の疾患の有無の方が大きな要因でしょうし、水分管理などの出来不出来も無視できません)
だとすると、乗数効果の低い透析治療の経済的な評価は低いと見るべきでは?経済面とか言い出すと、透析は自費にして、浮いた金を幼少期教育に突っ込むとかの暴論に勝てなくなっちゃうよ。
必ずしも暴論じゃないと思う。老人栄えて国滅ぶよりはマシだよ。自分は老人の保育園建設反対運動を目の当たりにして完全に愛想が尽きた。
>>透析の開始年齢は60才以下が21%程度で、年々遅くなっています(他の治療法で透析を先送りできるようになったため)平均開始年齢は70才近いのです。つまり働けなくなった世代が大半を占めています。
要するに医療費が掛からない若いうちに税金だけ取るけど医療費が掛かるようになったら死ねって初めから言えばいいのにね。
身内に高額医療が必要になった時、負担するのは誰って話。国は滅びない運営はできると思うが、家庭レベルに砕くと本当に滅びる所はあるだろうな。運のいい子の教育環境は向上し、運の悪い子は貧困化の直撃を食らう。
まあそのとおりで、今の政府は自分でなんとか出来ない(≒金が払えない)人をサポートしたくないんですよ。医療・教育・インフラとか、カネにならないところは切り捨てたいんです。
自己責任とか、自助を国が求めてるってのは、方向性としては「平等」ではなく「格差」を容認しろってことですよ。民営化という名目で、通信・交通の赤字を切り離しをすやすくしたりするのも、本質的には同こと。
で、舵取りの批判を国民内を分裂させることでかわしてる。たとえば、わかりやすいのが、高齢者と若年者の対立ですよ。
その人が消費するのは医療サービスだけなの?計算がおかしいよ
そうかそうか
ぼったくってる会社があれば、競合他社がそれより大幅に安い価格で参入して市場をかっさらう。そして徐々に一定の価格へと収斂していく。
特許が切れたらね。
透析機器は知らないけど薬は国が薬価を決めるから(会社からの情報提供もかかわるから会社の責任もあるけど)「競合他社が安くする」という構造はないのです。国側の価格算定ルールが甘かったね、だから改正しようね、というのが今回の話に繋がる。
特許が切れてジェネリックが出てくるまで稼ぎまくるんでしょ
何らかの方法でに人工透析が5分で済むようになったら機械1台あたりの回転がよくなってコストが安くなるかも
となると24時間営業にして回転率を上げるといいかもね。生活保護を受けている人は夜間に受けるのを義務付けるとかね。
人件費を考えると24時間にしてもコストはあんまり下げられないような。
血管が吹っ飛びそうな速度ですね
太い動脈にバイパスつければ、流量の問題はクリアできると思う大きな問題は急激に透析すると電解質バランスが崩れて死ぬこと。これをなんとかできれば早くなるかと。
それは人体の仕組みの問題なんで、どうにかできることは多分ないぞ
5分で透析を終わらせると一気に血液の電解質バランス崩れて別の意味で終了になりそう・・・
治療なんかせず、移植しちゃえばいいのよ。フランスみたいに「ドナーカード持ってない人は、全員移植OK」と法改正すれば、すぐに何百億も節約できる。
日本は、未だに「脳死は人の死か?」みたいな所で足踏みしていて、いいんかなあ。
不当に高くされた薬と言えば、強いアレルギーを持っている人の命綱、エピペンのエピネフリン。
ドイツの製薬会社からアメリカのマイラン製薬が権利を買ったあと、大幅に値上げしていたことが問題になって、炎上(批判のほう)してましたね。病気の人の弱みに付け込んだ資本主義による拝金主義そのもの。
それと同じ理屈で高いんじゃないかな。本当に不健康になった人の自己責任なのか?それとも誰かが不当に高く医療費をせしめているのか?そこんところをちゃんと考えてみたいね。
アメリカは製薬会社が自分で価格をつけられるからつりあげられた。日本は薬価制度により製薬会社側が勝手に高値を付けることはできない。その代わり保険適応になるかどうかで売り上げに大きな差が出る。こっから先は他のコメントに色々書かれてるんで、そっち読んでからなら>それと同じ理屈で高いんじゃないかな。みたいなことは言わずに済んだんじゃないかな。>それとも誰かが不当に高く医療費をせしめているのか?これを考えることは良いけどね。
エボラで有名になったZMapp [wikipedia.org]のように、タバコの葉に遺伝子を組み込んでみるとか。まああれも少数の患者にさえ十分に供給できなかったようなので、そんなに効率の良いものではなさそうだけど。
何故タバコなのだろう? レタスなら植物工場での栽培ノウハウが溜まっているだろうに。
タバコだって栽培のノウハウはいやというほど溜まっているだろう。
薬の生産プロセスは、米国から提供されているエボラウイルスに対抗する抗体のDNAを含む溶液に、 [beep.blog.jp]タバコ植物を浸すという過程を含んでいます。そのプロセスが開始されてから 二週間以内に、たばこはその抗体を作り出します。...
...タバコ植物は、大きな葉を持っているというだけでなく、室内でも容易に成長させることが可能なのだ、と教授は説明してくれました。
レタスを使えば、というのはあながち間違いじゃなくて、レタスを使っての医療用タンパク質の生産 [kyoto-u.ac.jp]も研究されているようよ。
最初のリンクに、コストが書かれていますね。>Plantform社は、植物を使った抗体医薬品の生産コストは、細胞培養を使用した既存の方法で抗体を製造するのに比べて、約10分の1のコストだ、と報告しています。
どこまで正しいのだろう?
タバコモザイクウイルスを使った遺伝子組換のノウハウが溜まってるから
最初の薬価が年470人の患者予測で設定されたままなら、約1万5000人が予測される病気に適用となったらもう一回見直す必要があるというのは当然と思うんだけどな。
現在の「原価計算方式」では、薬価収載の瞬間の事情しか反映されない。 その後の薬価改定では、「原価計算方式」は一切採用されない。 効能追加で患者数が膨大に膨らんでも、薬価が引き下げられて採算割れしても、その時点では「原価計算方式」は適用されない。 ようするに、現状の制度の問題点は、過剰利益や過少利益が自然と解消するシステムになっていないことである。 [jpn.org]
あまりに生物のこと分かってなさすぎて笑うしかない…
改行君は家ゴミ君やhylom罵倒と同じ可哀想枠だからそっとマイナスモデしてあげて
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
一番の問題は製造原価が高いこと (スコア:1)
モノクローナル抗体の一番の問題は製造原価が高いことにあると思います。
どうにかして安くできないのでしょうか? たとえば、人体内でその抗体を生成させるとか (止める時に問題となりそうですが)。
高額医薬品ニボルマブ(オプジーボ)の価格はどう決められたのか
http://masa-cbl.hatenadiary.jp/entry/20160507/1462625201 [hatenadiary.jp]
モノクローナル抗体の作り方とは?
http://chugai-pharm.info/bio/antibody/antibodyp12.html [chugai-pharm.info]
細胞融合
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E8%9E%8D%E5%90%88 [wikipedia.org]
>融合細胞が生体内で増殖したと考えられる
>「膵島から融合細胞を作製し、それを移植するという新たな手法につながる可能性がある」
高いといえば (スコア:1)
ちょっと前に話題になった人工透析は、ここの資料の25ページ [cas.go.jp]によると、一ヶ月あたり40万円ぐらいかかっているらしい。
人工透析の歴史は古いと思うけど、コストが下がらないのは何故なんだろう。
下がって40万円なのかもしれないけど。
Re:高いといえば (スコア:1)
ダイアライザー(中空糸膜フィルタ)や周辺の血液回路チューブなど使い捨てる医療機器類が多い、使い捨てない装置類はいちいち清掃が必要、複雑な上にミスが許されない準備と後片付け、医療機関で実施する場合は長時間にわたり近くで監視しなくてはならない、しかもこれを一日おきに実施
新薬や特殊な医療機器のせいでコストがかさんでいるというより、多くの物量をつぎ込む治療なので当然にカネがかかるよという話だと思います。
Re: (スコア:0)
体内に限外濾過装置を設置して定期的にメンテナンスすることでコストを下げられんものかね。
Re: (スコア:0)
命がかかってるんだ、出せるか出せないかギリギリのラインで落ち着くだろ。
ヤクの売人は激しい価格競争をしない。
Re: (スコア:0)
個人は高額医療が適応されるから、40万だろうが400万だろうが関係ない。
となると国が人工透析にかけられるギリギリのラインが1.4兆円ってことなんだろうか。
Re: (スコア:0)
個人の命のために国が金を出すからこんな変なことになる。
貧乏人が高度医療を受けられるとかおかしいよ。
Re: (スコア:0)
全ての国民に最高最高水準の医療なんて言ったら破綻するに決まってるんだからある程度の格差は当然だよね。
日本に生まれた時点で世界の中では恵まれてる方なんだし。
Re:高いといえば (スコア:1)
言ってることは概ね間違ってはいない。
本質的には、どこかの誰かじゃなくて自分や自分の家族が、医療機関で「あなたはお金がないからこれ以上の治療はできません」と言われることを許容できるかどうかなんだ。
#3113215や#3113219は当然許容できるのだろうけど、国民感情としてそれを許容できるようにしていかないといけないんだろうよ。
Re:高いといえば (スコア:1)
日本の恵みは最高水準の医療が生み出してるんじゃないの?
国民皆保険がなくなって支出が大幅ダウン、でも経済も一緒に吹き飛んで収入が消えました、じゃ意味がないんじゃないの?
政治批判する人は大抵「死ねば支出はゼロだぞ!だから収支はプラスだ!今すぐ死ね!」みたいな論調で頭悪そうだと思うんだけど
Re: (スコア:0)
均寿命以降を超えた人たちに、「最高最高水準の医療」を提供する必要はあるのかという。
そこから先は、治療しようがしまいが、先は一緒じゃない。
そういう人々に必要なのは、医療ではなく、宗教の癒し。
坊主や神父からのアドバイスを医療保険の適用とすれば、全体としては医療費が節約できるような。
Re: (スコア:0)
こいつらは自分の番になったらなったでギャーギャー騒ぐだけ。
Re: (スコア:0)
> 言ってることは概ね間違ってはいない。
本当に間違ってないかな?
経済面だけ見ても間違ってる可能性がかなりありそうだけど。
一ヶ月40万だと年間480万なわけで、平均的な世帯だと負担できない金額。
でも人工透析って、ふつうに働きながら受けてる人がたくさんいる治療で、そういう人はたとえ給料は40万未満でも、労働によって40万以上の価値を生み出している可能性は高い。おおざっぱに給料の倍くらいの生産活動はしてるはずで、透析受ける年齢だったら年収280万越えてる人は相当多い。
生産してなくて透析受けている人も勿論いるだろうけど、透析受けはじめてから
Re:高いといえば (スコア:2, すばらしい洞察)
都合の良いとこだけ切り出したって言われるよ、それじゃ。
透析の開始年齢は60才以下が21%程度で、年々遅くなっています(他の治療法で透析を先送りできるようになったため)
平均開始年齢は70才近いのです。つまり働けなくなった世代が大半を占めています。
平均余命は約6年ですが、10年生存率は35%超、15年でも23%程です。
健康体には劣りますが、それなりに寿命を全うできる率は低くありません。
(他の疾患の有無の方が大きな要因でしょうし、水分管理などの出来不出来も無視できません)
だとすると、乗数効果の低い透析治療の経済的な評価は低いと見るべきでは?
経済面とか言い出すと、透析は自費にして、浮いた金を幼少期教育に突っ込むとかの暴論に勝てなくなっちゃうよ。
Re: (スコア:0)
必ずしも暴論じゃないと思う。老人栄えて国滅ぶよりはマシだよ。
自分は老人の保育園建設反対運動を目の当たりにして完全に愛想が尽きた。
Re: (スコア:0)
>>透析の開始年齢は60才以下が21%程度で、年々遅くなっています(他の治療法で透析を先送りできるようになったため)
平均開始年齢は70才近いのです。つまり働けなくなった世代が大半を占めています。
要するに医療費が掛からない若いうちに税金だけ取るけど
医療費が掛かるようになったら死ねって初めから言えばいいのにね。
Re: (スコア:0)
身内に高額医療が必要になった時、負担するのは誰って話。
国は滅びない運営はできると思うが、家庭レベルに砕くと本当に滅びる所はあるだろうな。
運のいい子の教育環境は向上し、運の悪い子は貧困化の直撃を食らう。
Re: (スコア:0)
まあそのとおりで、今の政府は自分でなんとか出来ない(≒金が払えない)人をサポートしたくないんですよ。
医療・教育・インフラとか、カネにならないところは切り捨てたいんです。
自己責任とか、自助を国が求めてるってのは、方向性としては「平等」ではなく「格差」を容認しろってことですよ。
民営化という名目で、通信・交通の赤字を切り離しをすやすくしたりするのも、本質的には同こと。
で、舵取りの批判を国民内を分裂させることでかわしてる。
たとえば、わかりやすいのが、高齢者と若年者の対立ですよ。
Re: (スコア:0)
その人が消費するのは医療サービスだけなの?
計算がおかしいよ
Re: (スコア:0)
そうかそうか
Re: (スコア:0)
ぼったくってる会社があれば、競合他社がそれより大幅に安い価格で参入して市場をかっさらう。
そして徐々に一定の価格へと収斂していく。
Re: (スコア:0)
特許が切れたらね。
Re: (スコア:0)
透析機器は知らないけど薬は国が薬価を決めるから(会社からの情報提供もかかわるから会社の責任もあるけど)
「競合他社が安くする」という構造はないのです。
国側の価格算定ルールが甘かったね、だから改正しようね、というのが今回の話に繋がる。
Re: (スコア:0)
特許が切れてジェネリックが出てくるまで稼ぎまくるんでしょ
Re: (スコア:0)
何らかの方法でに人工透析が5分で済むようになったら機械1台あたりの回転がよくなってコストが安くなるかも
Re: (スコア:0)
となると24時間営業にして回転率を上げるといいかもね。
生活保護を受けている人は夜間に受けるのを義務付けるとかね。
Re: (スコア:0)
人件費を考えると24時間にしてもコストはあんまり下げられないような。
Re: (スコア:0)
血管が吹っ飛びそうな速度ですね
Re: (スコア:0)
太い動脈にバイパスつければ、流量の問題はクリアできると思う
大きな問題は急激に透析すると電解質バランスが崩れて死ぬこと。これをなんとかできれば早くなるかと。
Re: (スコア:0)
それは人体の仕組みの問題なんで、どうにかできることは多分ないぞ
Re: (スコア:0)
5分で透析を終わらせると一気に血液の電解質バランス崩れて
別の意味で終了になりそう・・・
Re: (スコア:0)
治療なんかせず、移植しちゃえばいいのよ。
フランスみたいに「ドナーカード持ってない人は、全員移植OK」と法改正すれば、すぐに何百億も節約できる。
日本は、未だに「脳死は人の死か?」みたいな所で足踏みしていて、いいんかなあ。
Re: (スコア:0)
不当に高くされた薬と言えば、強いアレルギーを持っている人の命綱、エピペンのエピネフリン。
ドイツの製薬会社からアメリカのマイラン製薬が権利を買ったあと、大幅に値上げしていたことが問題になって、炎上(批判のほう)してましたね。
病気の人の弱みに付け込んだ資本主義による拝金主義そのもの。
それと同じ理屈で高いんじゃないかな。
本当に不健康になった人の自己責任なのか?
それとも誰かが不当に高く医療費をせしめているのか?
そこんところをちゃんと考えてみたいね。
Re: (スコア:0)
アメリカは製薬会社が自分で価格をつけられるからつりあげられた。
日本は薬価制度により製薬会社側が勝手に高値を付けることはできない。その代わり保険適応になるかどうかで売り上げに大きな差が出る。
こっから先は他のコメントに色々書かれてるんで、そっち読んでからなら
>それと同じ理屈で高いんじゃないかな。
みたいなことは言わずに済んだんじゃないかな。
>それとも誰かが不当に高く医療費をせしめているのか?
これを考えることは良いけどね。
Re: (スコア:0)
エボラで有名になったZMapp [wikipedia.org]のように、タバコの葉に遺伝子を組み込んでみるとか。
まああれも少数の患者にさえ十分に供給できなかったようなので、そんなに効率の良いものではなさそうだけど。
Re: (スコア:0)
何故タバコなのだろう? レタスなら植物工場での栽培ノウハウが溜まっているだろうに。
Re:一番の問題は製造原価が高いこと (スコア:1)
タバコだって栽培のノウハウはいやというほど溜まっているだろう。
薬の生産プロセスは、米国から提供されているエボラウイルスに対抗する抗体のDNAを含む溶液に、 [beep.blog.jp]
タバコ植物を浸すという過程を含んでいます。
そのプロセスが開始されてから 二週間以内に、たばこはその抗体を作り出します。...
...タバコ植物は、大きな葉を持っているというだけでなく、室内でも容易に成長させることが可能なのだ、
と教授は説明してくれました。
レタスを使えば、というのはあながち間違いじゃなくて、
レタスを使っての医療用タンパク質の生産 [kyoto-u.ac.jp]も研究されているようよ。
Re: (スコア:0)
最初のリンクに、コストが書かれていますね。
>Plantform社は、植物を使った抗体医薬品の生産コストは、細胞培養を使用した既存の方法で抗体を製造するのに比べて、約10分の1のコストだ、と報告しています。
どこまで正しいのだろう?
Re: (スコア:0)
タバコモザイクウイルスを使った遺伝子組換のノウハウが溜まってるから
効能拡大のたびに薬価見直ししたらいいのに (スコア:0)
最初の薬価が年470人の患者予測で設定されたままなら、約1万5000人が予測される病気に適用となったらもう一回見直す必要があるというのは当然と思うんだけどな。
現在の「原価計算方式」では、薬価収載の瞬間の事情しか反映されない。 その後の薬価改定では、「原価計算方式」は一切採用されない。 効能追加で患者数が膨大に膨らんでも、薬価が引き下げられて採算割れしても、その時点では「原価計算方式」は適用されない。 ようするに、現状の制度の問題点は、過剰利益や過少利益が自然と解消するシステムになっていないことである。 [jpn.org]
Re: (スコア:0)
あまりに生物のこと分かってなさすぎて笑うしかない…
Re: (スコア:0)
改行君は家ゴミ君やhylom罵倒と同じ可哀想枠だからそっとマイナスモデしてあげて