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そもそも子宮頸がんワクチンの副作用とされてるのは、運動障害だったり、嘔吐やめまいだったり、記憶障害だったりと様々なわけだが同じ症状が子宮頸がんワクチンを受けていない女児や男性に出たからといってどうだというのか?そんなことで「因果関係はない」と結論づけるとか頭おかしいってレベルじゃない
だいたいにおいて、何故「子宮頸がんワクチンに副作用がある」と考えている人が多いのかというとそのような噂を真に受ける人の多さもさることながら、実際にワクチン摂取を受けて、それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだろう因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあいはとっとと止めて、ワクチン接種後に体の調子がおかしくなったとする人の原因究明を先にするべき原因究明などといっても、体のいいモルモットであるので、そういう扱いが嫌な人は自腹で診療を受けさせればいいだけ
そうやって原因究明を早急かつ完全にやってこそ噂も独り歩きしなくなるし、これから先に出るだろうワクチンの数々も安心して受けられる体質なんだか、遺伝なんだか、過去の病歴なんだか知らんが、とっとと原因究明しろ
反論とかそういうんでなく、情報の整理、補足としての話。
・今回の話は、「ワクチンにそれらの副作用がない」という話ではない。・元々これらの症状が見られることは分かっていて、ワクチン接種によりその頻度が上がるかどうか、上がるとしてどの程度上がるのか、どの程度までなら許容できるのか、が焦点。・例えば精神疾患的な機序であった場合、ワクチンの成分そのものに原因が無くとも、「ワクチン接種」それ自体が症状発現のトリガーとなる可能性はある。(この場合、厚生省的にはその症状はちゃんと「薬の副作用」として取り扱う)・上記は、同時に「ワクチンを打つと病気になる」という思い込みが症状発現の1つの要素になり得る可能性をも表している。なので、不正確な情報で強く怖がることはむしろ害にもなり得る。・本当にワクチンのせいで副作用が発現し、苦しんでいる人が居る可能性は否定できない。それが1千人に一人だろうが1億人に一人だろうが、「お前はワクチンのせいじゃないので騒ぐな」という指摘はうかつにするものではない。
・「原因究明」は、そうそう簡単な話ではない。それが精神的なものなのか器質的なものなのかすら判明することは難しい。 ある薬が効いた→たぶんその薬の機序から考えて、あるタンパクが関与しているんだろう→他の人でも試してみよう→何百例の結果が集まってようやく「確からしい」or「多分違う」と判断、くらいに曖昧なこともある。
ワクチン接種での良い方の効果はある程度集まっているので(国内での情報が足りないという話はあるが)、「統計的に処理することで数十年後救える命が何千人かある」のに、「原因究明を待って何年か何十年か投与をしない」のはどうなんだろう。「ホントに立ち止まるべきほど、副作用の例数が上昇しているのか」で考えてはいけない理由が本当にある?
こんなこと調べるより先に、ワクチン接種から副反応が出るまでにかかった時間を分析しろと
それ何の役に立つんかわからんが、調べついてると思うで。接種日も医者に行った日もわかるだろうし。ここに書いてないからって情報が無いと思うのはどうなの?
どうしてその程度のこともやらないと思った?お前程度のバカはこの世の中には腐るほどいて、たいていの医者や学者はてめえより利口なんだよカス。
ほう じゃあ見せてみ
追加になるかわからんけど。
・仮にワクチンが原因でないとしても、症状が出ているのは実際に痛い・つらい。
という点で、現在苦しんでいる人を貶めるような話ではない点も確認しといた方がよいかと。
腰痛のかなりの割合が心因性って言われてます。多分オレも心因性だがマジ痛い。これ本物。
「身体表現性障害」って、昔「ヒステリー」と言われていたものを含む広い概念の症状だからねぇ。非接種の場合はかなり隠蔽されているでしょうね、親の体面のために。
現況のように、感情論が席巻している状況で、原因究明の究明をすることなど不可能。陰謀論やカネ目当ての自費診療を施す輩がすでに根を下ろしていて、始末が悪い。
「子宮頸がんは性行為等で感染するHPVが主要な原因」というのは概ね正しいが、残念なことに、性感染症というレッテルのせいか、年に3000人も死んでいる子宮頸がん患者が表に出て来にくい社会になっていると思う。(ヘビースモーカーだった肺がん患者に対して、世間の目が冷たいように。)社会としてどうにかして克服すべき問題だと切に思う。
お医者さん、ぜひ頑張って。
「うちの子、処女だったのよー。処女だったのよー。ワクチン打って、こんなになってしまったけど、処女だったのよー。」
なんか現況こんな感じ。
> それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだ> 因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあい
「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」のを「因果関係がある」と言うんだよ。あんたがやっているのがその「因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあい」だ。
> 原因究明などといっても、体のいいモルモットである> そうやって原因究明を早急かつ完全に
そして「原因を究明しろ」「原因を明らかにするな」と次々矛盾を畳みかけるそうやってダブルバインドで人を追い込むことしか考えないあんたのような屑のせいで死ぬ人間がいるんだぞ
› 「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」のを「因果関係がある」と言うんだよ。いやぁ…そりゃ違うんですって。
たとえばあなたが事故にあって、それは今朝目の前を横切ったクロネコのせいですか?2日前に霊柩車が通ったとき親指を隠さなかったからですか?前の日に打ったワクチンのせいですか?前後関係と因果関係は全く別ですよ。
混同する人が多いことはわかってますが、ここで話をまともに聞かせたいなら混同しているようでは無理です。前提が合わなさすぎます。
ちょっと落ち着け。例えが面白いがずれている。
「ワクチン接種翌日にインフルエンザに罹った」「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」ケースですが、この一文ではインフルエンザのとワクチン接種に因果関係がありそうですよね。しかし、インフルエンザの潜伏期間は1~2日、1週間程度潜伏することもあります。つまり、実際にはインフルエンザに罹った後にワクチンを接種しただけ。
ところで、これがある学校での話だったとします。社会見学で満員電車に乗った翌日、一クラス40人がワクチンを接種し、翌日に20人がインフルエンザで休んだとすればこのワクチンは接種者の半数がインフルエンザに罹るワクチンに見えます。しかし実際には満員電車にたまたまインフルエンザに罹った人がいて、その人からうつされていたのであればワクチンとインフルエンザに因果関係がないですよね。
子宮頸がんワクチンに関してはそのあたりの関係が明確になっていないだけ。ただ、日本以外では因果関係を否定している。そんな状況です。
?何がずれてるのかわからんな。たとえ話の主眼は「前後関係と因果関係は同じものではない」ことなんですけど、なんでインフルエンザなら良いの?
むしろ世間で言っている「HPVワクチンの副作用と言われているもの」と「HPVワクチンの接種」は関連性あるかどうかわからない、と言う意味で「インフルエンザの予防接種」と「インフルエンザの発症」のような「インフルエンザ」という点で関連性が明らかなものとは異なるでしょ。なぜわざわざ関係ありそうなものでたとえる?関係ないことが明確と思われる「クロネコ」と「交通事故」だから意味があるんだけど。
> 子宮頸がんワクチンに関してはそのあたりの関係が明確になっていないだけ。「明確になっていない」と言いながら関係性ある、と思っているからインフルエンザワクチンとインフルエンザの話になるんじゃないの?
もう一度言うが、「前後関係と因果関係は同じものではない」と言うのが話の主眼です。そのうえで、なにが「ずれている」んでしょうか。
誰も「インフルエンザワクチン」とは書いてないよ。ワクチンが誤解を招いているのなら、給食のチーズでも牡蛎でも何でもいい。インフルエンザじゃなくても肺炎でも結核でも何でもいい。
子宮頸がんワクチンの問題は素人目には関係があるように見えて、臨床的に無関係(の可能性が極めて高い)という問題だから、クロネコと交通事故のように誰が見ても無関係な問題ではない。
で、子宮頸がんワクチンの副作用といわれている症状が実はワクチン接種前に持っていて、ワクチンは顕在化のトリガーでしかない、もしくはトリガーですらないというのが話の肝だろ。インフルエンザでたとえたのは、「症状」が出る直前に(何らかの)ワクチンを接種したので「症状の原因はワクチン」と考えたくなるかもしれないが、実はワクチンを接種する前から「症状」が出る状態だったというのを言いたいだけ。
別に「前後関係と因果関係は同じものではない」を否定しているわけじゃない。というか、勝手に文言を付け加えて別な話にするのはやめてください。
「ワクチンを打ってない人にも同じ症状が出た」のだから「ワクチンが原因とは言えないだろう」……何かおかしいことがありますか?
あと、勘違いしてる人が多いんですけど、「ワクチンを打ったのが原因」と「ワクチンが原因」とは違います。
報告されている症状は、いわゆる「クララが立った」のように思春期の少女にはよくある話です。注射はただの「切っ掛け」で、例えば「先生にひどく叱られた」、「友達とのケンカ」等でも同じ症状が出ているわけです。
心因性(「症状は気のせい」ではなく、ストレスで胃潰瘍になるようなもの)であることが明確で、家族や医者が為すべきことは、そういう精神面のケアなわけです。
でも、そういう家庭こそ「うちの娘がそんなに心が弱いわけがない」と言って“他”に原因を探し、それを宗教団体とかが「純潔教育」とかに利用するのが問題なわけです。
> 「ワクチンが原因とは言えないだろう」=「ワクチンが原因でないと言えるだろう」と解釈する人って多いような気がする。
「因果関係はない」と結論づけるとか頭おかしいってレベルじゃない
「因果関係がありそうとか言及できるほどのデータではない」といは言っていると思いますが、「因果関係はない」なんて誰も言っていないのですが、大丈夫ですか。
原因は探せばわかるような簡単なものばかりじゃないんですよ。じゃあ俺が探そう、ってのなら止めませんが、自分は指を咥えて見ているだけなのに、そこまで他人に対して居丈高になる必要はないでしょう。
俺が関係あると思うから関係あるんだ、そう思わないやつは頭おかしい
しか書いてないのも相当頭おかしいな。
因果関係あるなしと原因究明は不可分じゃないですか?そしてワクチン接種者の発症率とワクチンを接種しなかった人の発症率が同じだったら、ワクチン接種は最もありそうな原因から除外できませんか?
まともなこと言ってるように見えてさっぱり中身が無いことを言ってるこれでも「難しそうなことを言える」だけまだましな方なんだろうなと思うともうなんかいろいろ難しいよね。
実際にワクチン摂取を受けて、それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだろう
前後即因果の誤謬ですね。
前後即因果の誤謬 [wikipedia.org]
前後即因果の誤謬は以下のような形式で表せる。・A が発生し、その後 B が発生した。・従って、A が原因となって B が起きた。
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Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級
だからどうした? (スコア:1, すばらしい洞察)
そもそも子宮頸がんワクチンの副作用とされてるのは、運動障害だったり、嘔吐やめまいだったり、記憶障害だったりと様々なわけだが
同じ症状が子宮頸がんワクチンを受けていない女児や男性に出たからといってどうだというのか?
そんなことで「因果関係はない」と結論づけるとか頭おかしいってレベルじゃない
だいたいにおいて、何故「子宮頸がんワクチンに副作用がある」と考えている人が多いのかというと
そのような噂を真に受ける人の多さもさることながら、実際にワクチン摂取を受けて、それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだろう
因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあいはとっとと止めて、ワクチン接種後に体の調子がおかしくなったとする人の原因究明を先にするべき
原因究明などといっても、体のいいモルモットであるので、そういう扱いが嫌な人は自腹で診療を受けさせればいいだけ
そうやって原因究明を早急かつ完全にやってこそ噂も独り歩きしなくなるし、これから先に出るだろうワクチンの数々も安心して受けられる
体質なんだか、遺伝なんだか、過去の病歴なんだか知らんが、とっとと原因究明しろ
Re:だからどうした? (スコア:4, すばらしい洞察)
反論とかそういうんでなく、情報の整理、補足としての話。
・今回の話は、「ワクチンにそれらの副作用がない」という話ではない。
・元々これらの症状が見られることは分かっていて、ワクチン接種によりその頻度が上がるかどうか、上がるとしてどの程度上がるのか、どの程度までなら許容できるのか、が焦点。
・例えば精神疾患的な機序であった場合、ワクチンの成分そのものに原因が無くとも、「ワクチン接種」それ自体が症状発現のトリガーとなる可能性はある。
(この場合、厚生省的にはその症状はちゃんと「薬の副作用」として取り扱う)
・上記は、同時に「ワクチンを打つと病気になる」という思い込みが症状発現の1つの要素になり得る可能性をも表している。なので、不正確な情報で強く怖がることはむしろ害にもなり得る。
・本当にワクチンのせいで副作用が発現し、苦しんでいる人が居る可能性は否定できない。それが1千人に一人だろうが1億人に一人だろうが、「お前はワクチンのせいじゃないので騒ぐな」という指摘はうかつにするものではない。
・「原因究明」は、そうそう簡単な話ではない。それが精神的なものなのか器質的なものなのかすら判明することは難しい。
ある薬が効いた→たぶんその薬の機序から考えて、あるタンパクが関与しているんだろう→他の人でも試してみよう→何百例の結果が集まってようやく「確からしい」or「多分違う」と判断、くらいに曖昧なこともある。
ワクチン接種での良い方の効果はある程度集まっているので(国内での情報が足りないという話はあるが)、「統計的に処理することで数十年後救える命が何千人かある」のに、「原因究明を待って何年か何十年か投与をしない」のはどうなんだろう。
「ホントに立ち止まるべきほど、副作用の例数が上昇しているのか」で考えてはいけない理由が本当にある?
Re:だからどうした? (スコア:3)
こんなこと調べるより先に、ワクチン接種から副反応が出るまでにかかった時間を分析しろと
Re: (スコア:0)
それ何の役に立つんかわからんが、調べついてると思うで。
接種日も医者に行った日もわかるだろうし。
ここに書いてないからって情報が無いと思うのはどうなの?
Re: (スコア:0)
どうしてその程度のこともやらないと思った?お前程度のバカはこの世の中には腐るほどいて、たいていの医者や学者はてめえより利口なんだよカス。
Re:だからどうした? (スコア:2)
ほう じゃあ見せてみ
Re:だからどうした? (スコア:1)
追加になるかわからんけど。
・仮にワクチンが原因でないとしても、症状が出ているのは実際に痛い・つらい。
という点で、現在苦しんでいる人を貶めるような話ではない点も確認しといた方がよいかと。
腰痛のかなりの割合が心因性って言われてます。多分オレも心因性だがマジ痛い。これ本物。
Re: (スコア:0)
「身体表現性障害」って、昔「ヒステリー」と言われていたものを含む広い概念の症状だからねぇ。
非接種の場合はかなり隠蔽されているでしょうね、親の体面のために。
Re:だからどうした? (スコア:2, すばらしい洞察)
現況のように、感情論が席巻している状況で、原因究明の究明をすることなど不可能。
陰謀論やカネ目当ての自費診療を施す輩がすでに根を下ろしていて、始末が悪い。
「子宮頸がんは性行為等で感染するHPVが主要な原因」というのは概ね正しいが、
残念なことに、性感染症というレッテルのせいか、年に3000人も死んでいる子宮頸がん患者が
表に出て来にくい社会になっていると思う。
(ヘビースモーカーだった肺がん患者に対して、世間の目が冷たいように。)
社会としてどうにかして克服すべき問題だと切に思う。
お医者さん、ぜひ頑張って。
Re: (スコア:0)
「うちの子、処女だったのよー。処女だったのよー。
ワクチン打って、こんなになってしまったけど、処女だったのよー。」
なんか現況こんな感じ。
Re:だからどうした? (スコア:1)
> それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだ
> 因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあい
「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」のを「因果関係がある」と言うんだよ。
あんたがやっているのがその「因果関係があるとかないとかいう、バカバカしい責任のなすりあい」だ。
> 原因究明などといっても、体のいいモルモットである
> そうやって原因究明を早急かつ完全に
そして「原因を究明しろ」「原因を明らかにするな」と次々矛盾を畳みかける
そうやってダブルバインドで人を追い込むことしか考えないあんたのような屑のせいで死ぬ人間がいるんだぞ
Re:だからどうした? (スコア:1)
› 「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」のを「因果関係がある」と言うんだよ。
いやぁ…そりゃ違うんですって。
たとえばあなたが事故にあって、それは今朝目の前を横切ったクロネコのせいですか?
2日前に霊柩車が通ったとき親指を隠さなかったからですか?
前の日に打ったワクチンのせいですか?
前後関係と因果関係は全く別ですよ。
混同する人が多いことはわかってますが、ここで話をまともに聞かせたいなら
混同しているようでは無理です。前提が合わなさすぎます。
Re:だからどうした? (スコア:1)
ちょっと落ち着け。例えが面白いがずれている。
「ワクチン接種翌日にインフルエンザに罹った」
「それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなる」ケースですが、この一文ではインフルエンザのとワクチン接種に因果関係がありそうですよね。
しかし、インフルエンザの潜伏期間は1~2日、1週間程度潜伏することもあります。つまり、実際にはインフルエンザに罹った後にワクチンを接種しただけ。
ところで、これがある学校での話だったとします。社会見学で満員電車に乗った翌日、一クラス40人がワクチンを接種し、翌日に20人がインフルエンザで休んだとすればこのワクチンは接種者の半数がインフルエンザに罹るワクチンに見えます。
しかし実際には満員電車にたまたまインフルエンザに罹った人がいて、その人からうつされていたのであればワクチンとインフルエンザに因果関係がないですよね。
子宮頸がんワクチンに関してはそのあたりの関係が明確になっていないだけ。ただ、日本以外では因果関係を否定している。そんな状況です。
Re: (スコア:0)
?何がずれてるのかわからんな。
たとえ話の主眼は「前後関係と因果関係は同じものではない」ことなんですけど、なんでインフルエンザなら良いの?
むしろ世間で言っている「HPVワクチンの副作用と言われているもの」と「HPVワクチンの接種」は関連性あるかどうかわからない、と言う意味で「インフルエンザの予防接種」と「インフルエンザの発症」のような「インフルエンザ」という点で関連性が明らかなものとは異なるでしょ。
なぜわざわざ関係ありそうなものでたとえる?
関係ないことが明確と思われる「クロネコ」と「交通事故」だから意味があるんだけど。
> 子宮頸がんワクチンに関してはそのあたりの関係が明確になっていないだけ。
「明確になっていない」と言いながら関係性ある、と思っているからインフルエンザワクチンとインフルエンザの話になるんじゃないの?
もう一度言うが、「前後関係と因果関係は同じものではない」と言うのが話の主眼です。
そのうえで、なにが「ずれている」んでしょうか。
Re: (スコア:0)
誰も「インフルエンザワクチン」とは書いてないよ。
ワクチンが誤解を招いているのなら、給食のチーズでも牡蛎でも何でもいい。
インフルエンザじゃなくても肺炎でも結核でも何でもいい。
子宮頸がんワクチンの問題は素人目には関係があるように見えて、臨床的に無関係(の可能性が極めて高い)という問題だから、
クロネコと交通事故のように誰が見ても無関係な問題ではない。
で、子宮頸がんワクチンの副作用といわれている症状が実はワクチン接種前に持っていて、ワクチンは顕在化のトリガーでしかない、
もしくはトリガーですらないというのが話の肝だろ。
インフルエンザでたとえたのは、「症状」が出る直前に(何らかの)ワクチンを接種したので「症状の原因はワクチン」と考えたくなる
かもしれないが、実はワクチンを接種する前から「症状」が出る状態だったというのを言いたいだけ。
別に「前後関係と因果関係は同じものではない」を否定しているわけじゃない。
というか、勝手に文言を付け加えて別な話にするのはやめてください。
Re:だからどうした? (スコア:1)
「ワクチンを打ってない人にも同じ症状が出た」のだから「ワクチンが原因とは言えないだろう」……何かおかしいことがありますか?
あと、勘違いしてる人が多いんですけど、「ワクチンを打ったのが原因」と「ワクチンが原因」とは違います。
報告されている症状は、いわゆる「クララが立った」のように思春期の少女にはよくある話です。
注射はただの「切っ掛け」で、例えば「先生にひどく叱られた」、「友達とのケンカ」等でも同じ症状が出ているわけです。
心因性(「症状は気のせい」ではなく、ストレスで胃潰瘍になるようなもの)であることが明確で、家族や医者が為すべきことは、そういう精神面のケアなわけです。
でも、そういう家庭こそ「うちの娘がそんなに心が弱いわけがない」と言って“他”に原因を探し、それを宗教団体とかが「純潔教育」とかに利用するのが問題なわけです。
Re: (スコア:0)
> 「ワクチンが原因とは言えないだろう」
=「ワクチンが原因でないと言えるだろう」
と解釈する人って多いような気がする。
Re: (スコア:0)
「因果関係がありそうとか言及できるほどのデータではない」といは言っていると思いますが、「因果関係はない」なんて誰も言っていないのですが、大丈夫ですか。
Re: (スコア:0)
原因は探せばわかるような簡単なものばかりじゃないんですよ。じゃあ俺が探そう、ってのなら止めませんが、自分は指を咥えて見ているだけなのに、そこまで他人に対して居丈高になる必要はないでしょう。
Re: (スコア:0)
俺が関係あると思うから関係あるんだ、そう思わないやつは頭おかしい
しか書いてないのも相当頭おかしいな。
Re: (スコア:0)
因果関係あるなしと原因究明は不可分じゃないですか?
そして
ワクチン接種者の発症率とワクチンを接種しなかった人の発症率が同じだったら、ワクチン接種は最もありそうな原因から除外できませんか?
Re: (スコア:0)
まともなこと言ってるように見えてさっぱり中身が無いことを言ってる
これでも「難しそうなことを言える」だけまだましな方なんだろうなと思うともうなんかいろいろ難しいよね。
Re: (スコア:0)
実際にワクチン摂取を受けて、それまで何の症状もなかった人が実際におかしくなったからだろう
前後即因果の誤謬ですね。
前後即因果の誤謬 [wikipedia.org]
前後即因果の誤謬は以下のような形式で表せる。
・A が発生し、その後 B が発生した。
・従って、A が原因となって B が起きた。