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認証制度といいつつメリットは責任が限定されること安全性を審査するといいつつメリットは責任が限定されること審査で安全であることを確認したのになんで事故が起こることを想定するのか?
これって問題を起こしても責任を回避できる特権という無駄な物を生みだすだけだよね
審査で安全であることを確認したのになんで事故が起こることを想定するのか?
その安全は絶対ではないからですよ。
ある基準を満たしている、ということでしかないので、当然その基準を超えた使い方をしたりすると安全ではない。また基準の想定外の範囲については、言うまでもないよね。
安全基準が守られていれば、ある程度の責任は回避できるでしょう。そのための基準ですから。
安全審査を通ったのに事故が起こることを想定している時点で安全審査には限界があることを認識しているわけだその安全審査では防げない事故があるってことを。
まあ、それは、いい。完全な安全も存在しないし、完全な安全基準も存在しない。そのなかでも安全基準を考えて、事故をなるべく減らすようにがんばろう。それはいい。
ただ、安全審査を通ったことをもって責任を限定するというとき、本来企業が負うべき責任まで回避することになるんじゃないの?ってことが問題。安全審査には限界があることはわかっているんだから
安全基準に従って製造されたもので想定外の事故が起きたら二度と繰り返さないように基準を変更する、というのが筋でしょう。
本来負うべき企業の責任
って具体的に何を指してますか?
ある人がある製品を買いました。使いました。その結果事故が起こりました。使い方には問題がありませんでした。製品自体の問題でした。それは企業が負うべき責任でしょうねもしその製品が安全審査を通っていたとしてもね。
安全審査は完全な基準ではなくて、ある一定の基準でしかないのですから。
もちろん、安全基準を変更していくことは大事なことですけどね。
それはアメリカ的な方法ですね。まずはやってみて、それで事故がおこったなら、その時に話し合うなりして解決する。ある程度は事後対応すれば良いって感じ。
日本だと、事前に話し合うなりしてなるべく対策する。なるべく事後対応は避ける感じ。
「製品自体の問題」とやらによる。
仮に国の定めた安全基準をパスしていて、ユーザーの使い方に誤りもなく、その個体が審査をパスしたものから外れたもの(製造ミス)ではないのならメーカーの責任ではなく、安全基準作った国の責任になるのでは?
ちなみに例外的に原告(ユーザー)ではなく被告(メーカー)が無過失を証明しなきゃならないPL法ですら販売当時の技術的、科学的知見では欠陥と認識できないものの責任までは負わなくて良いと書いてある
技術には人知の限界がある。→限界度外視で無限責任を要求されると、企業はリスクを取れない。 →当該分野はいずれ、リスクをとれる海外企業に全部持っていかれる。 →故に人命安全と経済を秤にかけて、企業のリスクに上限を設けるのが望ましい。 →行政として企業の責任範囲を定めましょう。という話ではないんだろうか。AIは不具合の影響範囲を予測しづらいだろうし、妥当な措置だと思うよ。
安全対策してたけど事故が起こってしまったと、なんも考えてなかったらやっぱり事故が起こったでは、責任の重さが違うでしょう実際。
責任の重さが違うのは当然だけどその責任の範囲をこんな制度とリンクする必要はないって話製造物責任法なりなんなりこれまで通りのやり方で責任の範囲を決めればいいって話裁判になるなら、そのなかで責任の大小を判断すればいいって話
製造物責任法は消費者を守るのが目的。今回のは製造者を守るのが目的。目的からしてまったく別物。
こういう人が「原発は安全だから事故対策など不要」とか言い出しちゃうんだろうなあ。
ほんこれ。安全神話を作ったのは国民の無責任な声なんだよ。それなくして廃炉だの東電の責任だのは語れんよ。脱原発は市民運動の反省からだろう。
あー、行為者責任って知っているか?外部の声を聞いて何かしたって事例ならともかく、誤魔化したって事例でそれ言ってもなー。
安全性を審査し認証する=完全な安全性を担保する
じゃないことぐらいわかるだろ
安全性を審査し認証する=完全な安全性を担保するじゃないことぐらいわかるよそれと同時に安全性の審査基準=完璧な審査基準じゃないこともわかるだからこそ不十分かもしれない安全性の審査基準を満たしたことをもって企業が負うべき責任を必要以上に免責することになるならば、それは問題だってこと
個人事業主や中小企業でもない限り、「企業が負うべき責任」はそもそも無制限ではなく有限です。「必要以上に免責することに」する法ではなく、有限な責任範囲を越えた実害が発生した場合についてその補償や対応が法的に未確定だから法で定めようというだけのことでしょう。もしかして、法人の責任範囲は無制限だと思ってますか?
「企業が負うべき責任」は有限ということですがその法的根拠はなんですか?そして、その限界は何によって規定されるんですか?
1. 本当に知らない2. 何でもいいから質問し続けて相手が呆れて黙ったら論破だと思ってる3. 質問に答えると自分の無知がバレそうなので質問で返してごまかした
どれ?
質問に質問でしか返せないのは自分がいったことに根拠がないことに気付いてしまったからですか?
製造物責任法(製造物責任)第三条 製造業者等は、その製造、加工、輸入又は前条第三項第二号若しくは第三号の氏名等の表示をした製造物であって、その引き渡したものの欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずる。ただし、その損害が当該製造物についてのみ生じたときは、この限りでない。(免責事由)第四条 前条の場合において、製造業者等は、次の各号に掲げる事項を証明したときは、同条に規定する賠償の責めに任じない。一 当該製造物をその製造業者等が引き渡した時における科学又は技術に関する知見によっては、当該
製造物責任法(製造物責任)第三条 製造業者等は、その製造、加工、輸入又は前条第三項第二号若しくは第三号の氏名等の表示をした製造物であって、その引き渡したものの欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずる。ただし、その損害が当該製造物についてのみ生じたときは、この限りでない。
(免責事由)第四条 前条の場合において、製造業者等は、次の各号に掲げる事項を証明したときは、同条に規定する賠償の責めに任じない。一 当該製造物をその製造業者等が引き渡した時における科学又は技術に関する知見によっては、当該
質問に真面目に答えたら、礼も言わずに黙って立ち去ったでござる。
たとえば、ある企業の製品で、製品の問題で事故がおこり、1億円の損害がでました。本来の責任でいえば1億円の賠償責任があるけれど商品価格を上限にするという法律があるので、賠償額は商品価格の100万円になりました。これなら商品価格という上限があるから有限といえる。あるいは、商品価格ではなく一律1000万円を限度にするという法律があって賠償額が1000万円になる。これなら一律の1000万円という上限があるから有限といえる。
でも、製造物責任法にそういう限度の話があるわけでもないですよね?これって、責任の範囲があいまいになって争いのもとだから法律としてなるべく明確化しましょうって話ですよね?線引きの明確化の話ですよね?上限の話、有限・無制限の話ではないですよね?
製造物責任法の存在を意識してるなら、それに基づいて責任を負えばいいって理解できそうなものなのに、なぜかそれを超える部分なんて話を持ち出して来ている。
>「必要以上に免責することに」する法ではなく、有限な責任範囲を越えた実害が発生した場合についてその補償や対応が法的に未確定だから法で定めようというだけのことでしょう。
製造物責任法その他の枠組みで従来通り処理すればいい話なのに新たな免責の仕組みを匂わせてるから「必要以上に免責する」という危険性の話をしてるのに、なんで従来の枠組みで処理できる部分を超える責任を持ち出すのか意味が分からない。製造物責任法の存在を意識しているのに。擁護したい気持ちが暴走して、論理がめちゃくちゃになってるようにしか見えない。
ます、“必要以上に免責”の何が危険なのかを解りやすく説明してもらえないだろうか。
#杞憂という言葉を知っているかどうかも問題になりそうだけど。
話を極端にしたほうがわかりやすいから極端な話をしますよ「人工知能を積んだ機器が事故を起こしてもAI製作者が故意にそうなるように製作したのでなければ免責する」そういうルールにしたとする。開発者は故意に事故を起こすようなことさえしなければいいやってなる。ごくたまに変な挙動や暴走をするけど、まあいいやってなる。その結果、ごくたまに変な挙動や暴走をする機材が街中を移動したりするようになる。で、それで事故が起こるだけでもひどいことだけど、さらに免責だからメーカーは責任をとらない。オーナーが責任をとらされるとしたら、オーナーだってそんなもの売りつけるなよってことになるし、オーナーが責任をとらないなら、被害者が泣き寝入り。十分危険じゃないですか?
もちろん、これは極端な話だから、こういうことが実際に起こるというわけではないけれど免責の範囲を広げれば広げるほど、こういう状況に近づいていく。
極端な話だからって前提があるからかもしれないけど、あまり危険性が感じられない。どちらかというと、結局は泣き寝入りさせられるんだっていう話なのかね、これ。
さすがに考えすぎでしょう。どうせ自分たちは守られないし相手にもされないって意識が強すぎではないかと。
なんというか、何がなんでも免責するなと聞こえなくも無いけれども……。
とりあえずは、審査基準を満たしていたらその部分については免責が妥当でしょう。なにしろそれで良いとされていることにきちんと従っているわけだから。重要なのはその後で、どんな問題がそこにあって事故なりが起きたのかちゃんと検証し、しっかりと反映されるかどうか。しっかり反映されたら、それ以降は同じ事は起きないだろうという事が期待できますから。
まあ個人的には、「免責してやるし公に追及しない事にしても良い。だが、そのためには包み隠さず今回の件に関わるデータを出
どうせプライバシーマークの二の舞でしょうな何をやらかしても実質的にはおとがめなし利権と大企業優遇のための制度
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
特権制度 (スコア:0)
認証制度といいつつ
メリットは責任が限定されること
安全性を審査するといいつつ
メリットは責任が限定されること
審査で安全であることを確認したのに
なんで事故が起こることを想定するのか?
これって問題を起こしても責任を回避できる特権という無駄な物を生みだすだけだよね
Re:特権制度 (スコア:1)
審査で安全であることを確認したのに
なんで事故が起こることを想定するのか?
その安全は絶対ではないからですよ。
ある基準を満たしている、ということでしかないので、
当然その基準を超えた使い方をしたりすると安全ではない。
また基準の想定外の範囲については、言うまでもないよね。
これって問題を起こしても責任を回避できる特権という無駄な物を生みだすだけだよね
安全基準が守られていれば、ある程度の責任は回避できるでしょう。
そのための基準ですから。
Re: (スコア:0)
安全審査を通ったのに事故が起こることを想定している時点で
安全審査には限界があることを認識しているわけだ
その安全審査では防げない事故があるってことを。
まあ、それは、いい。完全な安全も存在しないし、完全な安全基準も存在しない。
そのなかでも安全基準を考えて、事故をなるべく減らすようにがんばろう。それはいい。
ただ、安全審査を通ったことをもって責任を限定するというとき、
本来企業が負うべき責任まで回避することになるんじゃないの?ってことが問題。
安全審査には限界があることはわかっているんだから
Re:特権制度 (スコア:1)
安全基準に従って製造されたもので想定外の事故が起きたら
二度と繰り返さないように基準を変更する、というのが筋でしょう。
本来負うべき企業の責任
って具体的に何を指してますか?
Re: (スコア:0)
ある人がある製品を買いました。使いました。その結果事故が起こりました。
使い方には問題がありませんでした。製品自体の問題でした。
それは企業が負うべき責任でしょうね
もしその製品が安全審査を通っていたとしてもね。
安全審査は完全な基準ではなくて、ある一定の基準でしかないのですから。
もちろん、安全基準を変更していくことは大事なことですけどね。
Re: (スコア:0)
それはアメリカ的な方法ですね。
まずはやってみて、それで事故がおこったなら、その時に話し合うなりして解決する。
ある程度は事後対応すれば良いって感じ。
日本だと、事前に話し合うなりしてなるべく対策する。
なるべく事後対応は避ける感じ。
Re: (スコア:0)
「製品自体の問題」とやらによる。
Re: (スコア:0)
仮に国の定めた安全基準をパスしていて、ユーザーの使い方に誤りもなく、その個体が審査をパスしたものから外れたもの(製造ミス)ではないのなら
メーカーの責任ではなく、安全基準作った国の責任になるのでは?
ちなみに例外的に原告(ユーザー)ではなく被告(メーカー)が無過失を証明しなきゃならないPL法ですら
販売当時の技術的、科学的知見では欠陥と認識できないものの責任までは負わなくて良いと書いてある
Re: (スコア:0)
技術には人知の限界がある。
→限界度外視で無限責任を要求されると、企業はリスクを取れない。
→当該分野はいずれ、リスクをとれる海外企業に全部持っていかれる。
→故に人命安全と経済を秤にかけて、企業のリスクに上限を設けるのが望ましい。
→行政として企業の責任範囲を定めましょう。
という話ではないんだろうか。
AIは不具合の影響範囲を予測しづらいだろうし、妥当な措置だと思うよ。
Re:特権制度 (スコア:1)
国内で開発メーカーが揉め事起こす前に、メリット付き認証制度でメーカーを制御したいのかな。
Re: (スコア:0)
安全対策してたけど事故が起こってしまったと、なんも考えてなかったらやっぱり事故が起こったでは、責任の重さが違うでしょう実際。
Re: (スコア:0)
責任の重さが違うのは当然だけど
その責任の範囲をこんな制度とリンクする必要はないって話
製造物責任法なりなんなりこれまで通りのやり方で責任の範囲を決めればいいって話
裁判になるなら、そのなかで責任の大小を判断すればいいって話
Re: (スコア:0)
製造物責任法は消費者を守るのが目的。
今回のは製造者を守るのが目的。
目的からしてまったく別物。
Re: (スコア:0)
こういう人が「原発は安全だから事故対策など不要」とか言い出しちゃうんだろうなあ。
Re: (スコア:0)
ほんこれ。安全神話を作ったのは国民の無責任な声なんだよ。
それなくして廃炉だの東電の責任だのは語れんよ。脱原発は市民運動の反省からだろう。
Re: (スコア:0)
あー、行為者責任って知っているか?
外部の声を聞いて何かしたって事例ならともかく、誤魔化したって事例でそれ言ってもなー。
Re: (スコア:0)
安全性を審査し認証する=完全な安全性を担保する
じゃないことぐらいわかるだろ
Re: (スコア:0)
安全性を審査し認証する=完全な安全性を担保する
じゃないことぐらいわかるよ
それと同時に
安全性の審査基準=完璧な審査基準
じゃないこともわかる
だからこそ
不十分かもしれない安全性の審査基準を満たしたことをもって
企業が負うべき責任を必要以上に免責することになるならば、それは問題だってこと
Re: (スコア:0)
個人事業主や中小企業でもない限り、「企業が負うべき責任」はそもそも無制限ではなく有限です。
「必要以上に免責することに」する法ではなく、有限な責任範囲を越えた実害が発生した場合についてその補償や対応が法的に未確定だから法で定めようというだけのことでしょう。
もしかして、法人の責任範囲は無制限だと思ってますか?
Re: (スコア:0)
「企業が負うべき責任」は有限ということですが
その法的根拠はなんですか?
そして、その限界は何によって規定されるんですか?
Re: (スコア:0)
1. 本当に知らない
2. 何でもいいから質問し続けて相手が呆れて黙ったら論破だと思ってる
3. 質問に答えると自分の無知がバレそうなので質問で返してごまかした
どれ?
Re: (スコア:0)
質問に質問でしか返せないのは
自分がいったことに根拠がないことに気付いてしまったからですか?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
質問に真面目に答えたら、礼も言わずに黙って立ち去ったでござる。
Re: (スコア:0)
たとえば、
ある企業の製品で、製品の問題で事故がおこり、1億円の損害がでました。
本来の責任でいえば1億円の賠償責任があるけれど
商品価格を上限にするという法律があるので、賠償額は商品価格の100万円になりました。
これなら商品価格という上限があるから有限といえる。
あるいは、商品価格ではなく一律1000万円を限度にするという法律があって
賠償額が1000万円になる。
これなら一律の1000万円という上限があるから有限といえる。
でも、製造物責任法にそういう限度の話があるわけでもないですよね?
これって、責任の範囲があいまいになって争いのもとだから
法律としてなるべく明確化しましょうって話ですよね?
線引きの明確化の話ですよね?
上限の話、有限・無制限の話ではないですよね?
Re: (スコア:0)
製造物責任法の存在を意識してるなら、それに基づいて責任を負えばいいって理解できそうなものなのに、なぜかそれを超える部分なんて話を持ち出して来ている。
>「必要以上に免責することに」する法ではなく、有限な責任範囲を越えた実害が発生した場合についてその補償や対応が法的に未確定だから法で定めようというだけのことでしょう。
製造物責任法その他の枠組みで従来通り処理すればいい話なのに
新たな免責の仕組みを匂わせてるから「必要以上に免責する」という危険性の話をしてるのに、
なんで従来の枠組みで処理できる部分を超える責任を持ち出すのか意味が分からない。
製造物責任法の存在を意識しているのに。
擁護したい気持ちが暴走して、論理がめちゃくちゃになってるようにしか見えない。
Re: (スコア:0)
ます、“必要以上に免責”の何が危険なのかを解りやすく説明してもらえないだろうか。
#杞憂という言葉を知っているかどうかも問題になりそうだけど。
Re: (スコア:0)
話を極端にしたほうがわかりやすいから極端な話をしますよ
「人工知能を積んだ機器が事故を起こしても
AI製作者が故意にそうなるように製作したのでなければ免責する」
そういうルールにしたとする。
開発者は故意に事故を起こすようなことさえしなければいいやってなる。
ごくたまに変な挙動や暴走をするけど、まあいいやってなる。
その結果、ごくたまに変な挙動や暴走をする機材が街中を移動したりするようになる。
で、それで事故が起こるだけでもひどいことだけど、
さらに免責だからメーカーは責任をとらない。
オーナーが責任をとらされるとしたら、オーナーだってそんなもの売りつけるなよってことになるし、
オーナーが責任をとらないなら、被害者が泣き寝入り。
十分危険じゃないですか?
もちろん、これは極端な話だから、こういうことが実際に起こるというわけではないけれど
免責の範囲を広げれば広げるほど、こういう状況に近づいていく。
Re: (スコア:0)
極端な話だからって前提があるからかもしれないけど、あまり危険性が感じられない。
どちらかというと、結局は泣き寝入りさせられるんだっていう話なのかね、これ。
さすがに考えすぎでしょう。
どうせ自分たちは守られないし相手にもされないって意識が強すぎではないかと。
Re: (スコア:0)
なんというか、何がなんでも免責するなと聞こえなくも無いけれども……。
とりあえずは、審査基準を満たしていたらその部分については免責が妥当でしょう。
なにしろそれで良いとされていることにきちんと従っているわけだから。
重要なのはその後で、どんな問題がそこにあって事故なりが起きたのかちゃんと検証し、しっかりと反映されるかどうか。
しっかり反映されたら、それ以降は同じ事は起きないだろうという事が期待できますから。
まあ個人的には、
「免責してやるし公に追及しない事にしても良い。だが、そのためには包み隠さず今回の件に関わるデータを出
Re: (スコア:0)
どうせプライバシーマークの二の舞でしょうな
何をやらかしても実質的にはおとがめなし
利権と大企業優遇のための制度