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築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる。調査すること自体が金と時間の無駄だろう。
古くて保守が不可能になったシステムを、何年も根回しして移行の約束取り付けて新規システム作ったら、完成した後に上司の出世抗争に巻き込まれて納品延期されて、挙句の果てに古いプロダクトの再評価をする羽目になり、案の定バグが出たってのが今の状況だろ？どう考えてもぼんくら上司が元凶だよな。
次の都知事選、マック赤坂に投票しようかな……。
どうかんがえても建設の前提となっているお約束を守らないのが問題だとおもうのだけども。ちゃんと守ってさえいれば誰にもツッコミを受けることが無い筈なのにそれを守らないからそうなる。
こういうのを見ていると欧米式に結果なんてどうであれ手続き手に問題有ればその時点で自動的にＮＧってのも有効なんだと思う。無駄な議論をする必要なく一発でリセット出来るし、その後に契約を守らせるためのモチベーションにもなるから。
現状の言い訳を認める方向だとやったもの勝ちになりかねない。実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。
ちなみに、その約束ってのはもしかしてこの記事で語られてる話のことかな？
「築地か豊洲か」という問題設定は間違っている [usami-noriya.blog.jp]
⑨ 「地下水を飲めるくらい綺麗にしてから開場する」という石原都政下での発言は、2014年9月11日の港湾委員会で修正され、舛添知事が2014年12月9日に知事会見で安全宣言を行った
その内容というのがこれね。
【記者】じゃあ、市場関係者とか外に向かってここは安全ですよと宣言したということとイコールだと捉えても大丈夫なわけですか。【知事】大丈夫ですよ。間違ってほしくないのは、それがなければ開けないというマストの条
【記者】じゃあ、市場関係者とか外に向かってここは安全ですよと宣言したということとイコールだと捉えても大丈夫なわけですか。
【知事】大丈夫ですよ。間違ってほしくないのは、それがなければ開けないというマストの条
持ち出してきたのが、さんざん批判されてる宇佐美氏のブログねえ。
もともと、東京都側が言っているのは「法律で要求される水準以上ではあるが環境基準以下にします」ということで、宇佐美氏の主張はその「法律で要求される水準」の部分だけ切り出したものだ。裏をとるために元資料にあたったら、とても引用できるようなものではない。
実際、若林基盤整備担当部長は、 2014年12月22日(宇佐美氏が「修正」したという2014年9月11日より後)の経済・港湾委員会 [tokyo.jp]で「地下水は環境基準以下」と述べている。
地下水は環境基準以下に浄化するなど、法の求める措置を上回る二重、三重の対策であり、さらに、遮水壁の設置や液状化対策など、個々の対策を組み合わせた総合的な対策でございます。
舛添氏も、
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話でしかないから、どれも矛盾しない。全部ホントで成立するね。
あなたが言っていたのは「約束」の話ですよ。
それに、「環境基準が移転の是非に関係ない」ってのも誤りだ。東京都が「法律以上の対策」と言っているのは、2014年12月22日の経済・港湾委員会でも述べられている通り、「自然由来の物質が存在する場合、形質変更時要届け出区域が残る」という話だ。豊洲の形質変更時要届け出区域の中には自然由来の物質が見つかっていないが東京ガスの操業由来の汚染物質は見つかっている場所が存在していて、そこにはその条件は当てはまらない。つまり、東京ガス操業由来の汚染を一定の基準以下に抑える必要がないという話は誰もしていない。
それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
>それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
ソースよろしく
私はあなたの主張について質問しているのだが。「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
答えられないなら、「環境基準が移転の是非に関係ない」なんて言うだけの根拠はあなたは持っていないことが判明するわけだ。
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない、と言ってるんだけどわからないかな？
現行の築地が即移転にならない理由と全く同じなんだけど……。
汚染がどんなにあっても移転していいとは言わないわけですね。ということは、移転の是非を判断するための閾値が存在していることになります。それは何だと主張しているのですか。
現行の築地で確認されている汚染は最悪のケースでも数万倍ということはないと地歴から考えられるので、豊洲と同じ扱いにするのは誤りですね。
閾値が妥当性ではない、という指摘は反論できません、ということでOK？
私は基本的にあなたの主張を確認しているだけですが、答えられないということでOK？
閾値に関しては環境基準以下を目標にして工事をした以上、それを閾値にするというのが妥当です。目標値を達成できなかったということは工事に問題があることを意味するわけで、最悪、環境基準の数万倍の汚染が残っている可能性が発生するわけです。したがって、何の問題があるのか調べる必要がある。そういうことです。そして、実際にそのように進んでいます。
環境基準の適用方が間違っている、という話を最初からしているんだけどなぁ。政局争いに利用したせいで築地にブーメランが突き刺さっているのがわかんないのかなぁ。
そもそも、環境基準が飲み水に使用する場合の基準だけに使われるという理解が誤りです。環境基準が他の基準に流用されることなどいくらでもあります。
例えば、排水基準は環境基準の10倍として定められていますが、あなたの理解ではこれはどう説明するのですか。排水を10倍に薄めて飲む可能性がなければ、排水基準を無視してもいいとか、あるいは環境基準の適用法が間違っているとか、そういった主張をするのですか。
いずれにせよ、閾値は何かという確認には答えることができない、環境基準を目標として工事をした以上移転の是非に使う基準として環境基準を使い、上回った場合は調査することに反論はない、ということで決定ですね。
他に使われることがある、と、豊洲移転の是非の判断基準として適切かどうかは無関係だね。
閾値は何かという確認に答えることができなかったことをもう忘れたのですか？そんな人が根拠なしに「無関係」といっても意味ないですよ。
目標を達成できなかったから調査の必要はある。調査の結果、安全だということがわかった場合は、移転が再開される可能性はある。しかし、調査している間は移転できない。
そういう話です。それの何が問題だというのですか。何かおかしなことが起きているのに、リスク評価のために調査してはいけないと主張するのですか。
問題があるから今こうして築地にブーメランとなって突き刺さっているんだけど、現実の認識甘くない？
築地では環境基準の数万倍の汚染対策工事など行われていません。したがって、この条件は築地には全くあてはまりません。
それとも、築地で環境基準以下を目標にして環境基準の数万倍の汚染対策工事が行われた地点があって、そこで目標を達成するのに失敗したというのがあなたの主張なのですか。
それがダブスタだって問題になってるんだけど、本当に気づいてないんだなぁ。
地歴から、環境基準の数万倍の汚染が出る可能性がある地点とない地点で、調査の必要性が変わるのは当然です。危険性が全く違うのですから。
最悪の場合でも安全が失われない地点に調査のコストをかけろというのですか。「税金無駄にするなよ」と言っていた人がそんな主張をするなんて、そういうのをダブスタって言うんですよ。
もうちょっと調べることをおすすめするよ。築地が市場になる前どうだったかとかね。
はっきり言ってあなたよりもずっと知ってると思うよ。
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるというなら、そう言っているよね。そう言わないということは、その可能性があるとはとても言えないと自分で認めているということに、早く気づいた方がいいですよ。
現実問題として出てるんですがそれは……
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があることを示さない限り、あなたダブスタ確定だから。それに加えて、今出ているヒ素がその「地歴」に関連していることも証明しなくてはいけなくなりましたね。
閾値は何かってのも答えられなかった人には無理な話でしょうけど。
あーうん、あなたの世界ではそういうことになってるのねじゃあ、このストーリー人なってる記事をもう一度音読してみようか
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。あなたの基準では、クリーニング工場の調査をやめろと主張しなければならないはずですが、何故沈黙しているのですか。
じゃあ、次は、このツリーの根元のコメントを音読してみようか。
横からだけど、丁寧に反論されているのに、その態度はどうかと思う。自分の考えを述べずにリンクを示すだけだなんてねえ。引き延ばしですか？IDで発言したために引っ込みが付かなくなったんだろうけど。
ああ、調査は時間と金の無駄と言っていたということですか。その理由と呼べそうなものが、根拠もない「築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる」という発言ぐらいで、あなたが汚れていると感じたから調査するなって話になっているので、汚染が見つかっていないところで調査するなという話とは逆の主張にしか見えませんでした。
いずれにしても、以下の部分に反論はないということでいいですね。
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。
数万倍の汚染が放置されてまだ残っているというソースの提示を求めたんですが、スルーされたのはどなたでしたっけね。
私は、あなたの主張の中に安全と言える閾値がないので、閾値がないなら、仮定の話として、汚染対策を何もせずに環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、そのまま市場を開いていたとしても法律的に問題なく安全だったと主張するのか、と確認しただけですが。
で、あなたは結局閾値について答えていないわけです。スルーしているのはあなたの方です。
対策をしていない、という事実の提示はない、と言う事でよろしいですか？だいぶ前のコメントで引用したブログを読む限り、対策はちゃんととられているようですが？
勘違いを指摘するのに考えるを主張する必要はないですよ
akiraaniさんとACのやり取りが長いもんで、始めから目を通して見てみましたがあまり中身がない流れですね…。ACの方が指摘してる側なのだけど、移転の是非の条件や地歴、危険性についてソースが出されてないのでakiraaniさんもこれでは答えようがないように見えます。閾値にしてもそこは法的要件とか東京都の判断基準を見ないとわからないのだけど、個人の意見を聞いて何が分かるのでしょう？
あと始めの方で#3173982 [srad.jp]> 実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。なんて意見が出てたので、地歴を根拠に汚染の可能性を判断するのは危ういとは思うんですけどね。ましてや昭和初期の話なわけで。証拠隠滅じゃなくても文書の保存期間的に残ってない場合もあるだろうし。まぁボーリング調査で汚染確認するくらいは安全・安心を考えると税金の無駄にはならないと思うけど。
私も見てみましたが、AC氏の主張はシンプルであり、
「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
これに答えずにはぐらかしているのがakiraani氏でしょう。はぐらかしたら中身の無い流れになるのは当然です。あなたがよく分かっていないのにも関わらずakiraani氏を擁護したいのは理解できました。
やっぱり、ソースは示せないんですね。もうリプライしなくて良いですよ。
「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」というなんの根拠もないデマ発言を放置しておくと、誤解してそうだと思い込む人が出るかもしれないので、はっきりさせておきたかっただけなんで、気にしないでください。これだけ言ってソース出さないんだから、見てる人もだいたいデマだって気づいたと思うので、もう返事しなくて良いですよ、となったんですよ。
ようするに嘘だったってことでしょう？悪質なミスリードですよね。私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良いという意見なので、閾値以前の問題なんですよ、という指摘もしているはずですが、何か疑問なんですか？
いやいや、だから嘘なのはもうバレバレなので繕わなくて良いですよって言ってるじゃないですかｗ
サンクコストって言葉、聞いたことありますか？
うん、やっぱりサンクコストを理解してないんだね。豊洲移転を延期することでかかるお金はさっさと移転すれば節約できるけど、今まで豊洲の建設に払ったお金は移転を中止しても戻ってこないんだ。
さて、ではここで問題です。次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
それ、何をどうやってもなくせない費用だよね。
それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
＞サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ないサンクコストはすでに支払い済みで取り戻せないコスト、という意味なんだ。だから、「サンクコストがかかる」という言い方がおかしいんだけど、意味は分かるかな？。
せっかくなのでクイズの答えも書いておこうか。>次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？>1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する>2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う>3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作るもちろん、この答えは1。サンクコストの意味を正しく理解し照ればすごく簡単な問題だよね。
>それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。>現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？移転を延期している間、豊洲の所有者がこのコストを支払っている。つまり、東京都の税金。移転が完了すると、これは家賃から支払われるので税金からは割れることはなくなる。
だから、早々に移転したほうが「税金の無駄遣い」は減る。理解できたかな？
＞「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。
さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？
わからないようだから何度も言うけど「関係ない」の。それをさも関係があるかのようなデマを飛ばす人たちと、デマに安易にだまされる/デマを政争に利用する誰かさんが税金のむだ遣いの元凶だって言ってるんだけどわかるかな？例えば「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」なんてデマを飛ばしておいてそんな事実がないことを指摘されたら「仮定の話」とか苦し言い訳をする人とかね。
#3174372 [srad.jp]
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話
#3174496 [srad.jp]
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない
#3176649 [srad.jp]
私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良い
4度目なんですけどね……。
＞豊洲を売り払ってその資金で築地を改修した方がそれはいの一番に検討されて、何十年も議論して不可能という結論になってるんですけどね。
まあ、更地にして建物立て直すなら話は別ですが、それだとこれまで既得権益で持ってやらずに済んでいた大規模な地質調査からやり直しだし、今いる業者は強制立ちのきになるのでその補償も必要で、かかる費用は豊洲建設時の比じゃないでしょうなぁ。
それと、豊洲の維持費が築地より高い主な理由はHACCP準拠だからなので、仮に築地を更地にして新しく市場作っても維持費は節約できないですよ。
＞豊洲は市場としてHACCP認証通ってないですね(「準拠」って単語がミソですか)。各店舗でとれと言っているようですがそりゃあ、最終的に衛生管理する責任者が誰なのか考えると当たり前だと思いますが……。
地下水管理システムの話は現状が「形質変更時要届出区域」だからやってる。ということはすでに桝添知事時代に都から説明されている。どこにも行ったりはしない。
豊洲に移転しない理由にならない、という主張しかした覚えはありませんが……。
東京都にとってはどうでも良くないだろうね。どうでも良いのは豊洲を使う人にとってだからなぁ。
問題にしてるのは移転の是非についてだけなんだけど、いい加減無関係な話題をくっつけるのやめてもらえないかなぁ。
移転の是非に関係ない、だけだとやめて良い理由にはならないよね。免許の更新に必要ないから車を車検に通さなくて良い、と言ってるのと同じだよ。
リスクってのは、あれかな、くだらない政治闘争に利用されるリスクとかかな。確かに問題かもしれないねぇ
必要なところにはちゃんとお金かけないとダメだよ。
それは東京都とか知事に聞いてくれ。地下水の管理をしてるのは豊洲じゃあなくて東京都だろ。
私の考えねぇ。桝添知事時代の処置は手続き的に問題なさそうだし、専門家の協議も通っているので信用して良いと考えてますよ。
汚染対策は敷地内の食べ物の安全を守るためとは違う目的でやっているもの、という指摘は無視ですか？まあ、無視してるのか理解してないのかはわかりませんが……。
（２）地上空気中濃度から見た生鮮食料品への影響の検討結果 上記(1)、3)で求められた目標地下水中ベンゼン濃度（平均的な土壌特性下で1.1mg/L）および目標地下水中シアン化合物濃度（平均的な土壌特性下で 3.7mg/L）のとき、式(1)～(5)より求められる地上空気中ベンゼン最高濃度は0.0013mg/m3、地上空気中シアン化合物最高濃度は0.003mg/m3となり、式(11)より求められる生鮮食料品に付着した水分中のベンゼン濃度は5.7×10-6mg/L、シアン化合物濃度は5.5×10-4mg/Lとなる。これらの値はベンゼンについて飲料水の水質基準（0.01mg/L以下）の1/1000未満、シアン化合物について飲料水の水質基準（シアン化物イオンおよび塩化シアン、0.01mg/L以下）の1/10未満と非常にわずかな濃度であり、食の安全・安心の観点から見ても悪影響が及ぼされる可能性は小さいと考えられる。 なお、実際には、地下水の対策により地下水中のベンゼンおよびシアン化合物の濃度を排水基準または地下水環境基準に適合させることとしている。したがって、排水基準（ベンゼン：0.1mg/L、シアン化合物：1mg/L）に適合する状態となった場合には、生鮮食料品に付着した水分中の濃度がベンゼンで1.8×10-7～1.2×10-6mg/L（平均的な土壌特性下で5.3 ×10-7mg/L）、シアン化合物で 6.2×10-5～3.3×10-4mg/L（平均的な土壌特性下で 1.5× 10-4mg/L）にまで低下する。また、地下水環境基準（ベンゼン：0.01mg/L以下、シアン化合物：検出されないこと（＝0.1mg/L 未満））に適合する状態になった場合には、生鮮食料品に付着した水分中の濃度はさらにその1/10のレベルにまで低下することとなる。
別物のようですが……。
評価した結果、地下水の排出基準を守っているので影響はないことを確認したんでしょ。使いもさわりもしない水なんて影響しないってことをわざわざ調査しただけだよね。
なんで調査する前から処理することことが決定していたのかな？因果関係逆だよね。
食品への影響なくすために処理してたなら、最初からそうなるように作ってないとおかしいんだけどなぁ……。再調査する必要性が出てくる時点で主目的じゃなかったのはあきらかなんだけど、なんでそんな私の意見を補強しかしてくれない資料持ち出したの？
なるほどなるほど「最初からそうなるように作るために、専門家委員会を開いて当時の案を検証したもの」が「今になって再調査」が必要になったと。で、結論としては「事実上影響なし」だったわけだ。いやー、素晴らしい論理展開だね。
豊洲「科学的には安全」…都の専門家会議が評価 [yomiuri.co.jp]
最終９回目の調査と同水準の結果で、同会議の平田健正たてまさ座長（放送大学和歌山学習センター所長）は「科学的、法的には安全」と評価した。
どうして「処理後の値」が問題ないか、と言う観点がでてこないんですかね……。
あーはいはい、そういう解釈してたのね。書き方悪かったねめんご
守れることも「も」確認できた、だよね
そりゃあ、そういう評価も当然必要になるよね。何も不思議なことはない。
東京都はやるべきことをちゃんとやってるし、そのコストは正当なものだ。だからこそ、遊ばせてないでさっさと移転すべきだよね
いやいや、レポート見る限り、モニタリングでの基準値はそのまま適用されるわけでもないし、しっかり隔離されてるから排出基準を守るための浄化処理で安全性は確保されている、という評価結果出てたじゃないですか。ほんと、しっかりした仕事してて安心できましたよ。東京都見直しました。
意図的なんろうだけど、ねんのため「移転の判断基準としてはどうでも良い」な
直接関係ないけど、最近報道系の潮目も変わってきてるみたいなんで参考記事張っておくね。
築地継続は豊洲移転よりコストかさむ 都が試算 [nhk.or.jp]
築地市場の豊洲への移転が延期される中、このまま築地で営業を続けた場合、年間にかかるコストは現時点で少なくとも８４億円、業者への追加補償を含めると１００億円を上回り、豊洲に移転した場合の７７億円よりもコストがかさむことが東京都がまとめた試算でわかりました。
豊洲、ベンゼン基準値１００倍 専門家会議「地下水管理稼働が影響」 [tokyo-np.co.jp]
、都の専門家会議は十九日、地下水の水位を一定に保つシステムの稼働が影響したと発表した。その上で、敷地内はコンクリートなどで覆って土壌や地下水を遮断しているため、「地上部は安全」と説明した。
＞地下水のベンゼン濃度が一定限度を越えれば、大気中のベンゼン濃度が大気環境基準を越えることは2008年の専門家会議の報告で示されている。うん、まあ、ウソではないね。排ガスまみれの築地のほうがよっぽどひどいとか、地下水排出基準を守るための処理の副作用で実際にはそんなことはないとか、本質にかかわる部分を意図的に隠蔽しているけど。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
税金無駄にするなよ…… (スコア:5, 参考になる)
築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる。
調査すること自体が金と時間の無駄だろう。
古くて保守が不可能になったシステムを、何年も根回しして移行の約束取り付けて新規システム作ったら、完成した後に上司の出世抗争に巻き込まれて納品延期されて、挙句の果てに古いプロダクトの再評価をする羽目になり、案の定バグが出たってのが今の状況だろ？
どう考えてもぼんくら上司が元凶だよな。
次の都知事選、マック赤坂に投票しようかな……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
どうかんがえても建設の前提となっているお約束を守らないのが問題だとおもうのだけども。
ちゃんと守ってさえいれば誰にもツッコミを受けることが無い筈なのにそれを守らないからそうなる。
こういうのを見ていると欧米式に結果なんてどうであれ手続き手に問題有ればその時点で自動的にＮＧってのも有効なんだと思う。
無駄な議論をする必要なく一発でリセット出来るし、その後に契約を守らせるためのモチベーションにもなるから。
現状の言い訳を認める方向だとやったもの勝ちになりかねない。
実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。
Re: (スコア:1)
ちなみに、その約束ってのはもしかしてこの記事で語られてる話のことかな？
「築地か豊洲か」という問題設定は間違っている [usami-noriya.blog.jp]
その内容というのがこれね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
持ち出してきたのが、さんざん批判されてる宇佐美氏のブログねえ。
もともと、東京都側が言っているのは「法律で要求される水準以上ではあるが環境基準以下にします」ということで、宇佐美氏の主張はその「法律で要求される水準」の部分だけ切り出したものだ。裏をとるために元資料にあたったら、とても引用できるようなものではない。
実際、若林基盤整備担当部長は、 2014年12月22日(宇佐美氏が「修正」したという2014年9月11日より後)の経済・港湾委員会 [tokyo.jp]で「地下水は環境基準以下」と述べている。
舛添氏も、
Re: (スコア:1)
地下水の環境基準の話は、豊洲の移転の是非に直接の因果関係はないという話でしかないから、どれも矛盾しない。
全部ホントで成立するね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
あなたが言っていたのは「約束」の話ですよ。
それに、「環境基準が移転の是非に関係ない」ってのも誤りだ。東京都が「法律以上の対策」と言っているのは、2014年12月22日の経済・港湾委員会でも述べられている通り、「自然由来の物質が存在する場合、形質変更時要届け出区域が残る」という話だ。豊洲の形質変更時要届け出区域の中には自然由来の物質が見つかっていないが東京ガスの操業由来の汚染物質は見つかっている場所が存在していて、そこにはその条件は当てはまらない。つまり、東京ガス操業由来の汚染を一定の基準以下に抑える必要がないという話は誰もしていない。
それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
Re: (スコア:1)
>それとも、環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせずにそのまま市場を開いても法律的に問題なく安全だとでも主張するのかね。
ソースよろしく
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私はあなたの主張について質問しているのだが。「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
答えられないなら、「環境基準が移転の是非に関係ない」なんて言うだけの根拠はあなたは持っていないことが判明するわけだ。
Re: (スコア:1)
「食料品を扱わない場所」に「飲み水に使用する場合の環境基準」を適用しても、移転の是非には関係がない、と言ってるんだけどわからないかな？
現行の築地が即移転にならない理由と全く同じなんだけど……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
汚染がどんなにあっても移転していいとは言わないわけですね。ということは、移転の是非を判断するための閾値が存在していることになります。それは何だと主張しているのですか。
現行の築地で確認されている汚染は最悪のケースでも数万倍ということはないと地歴から考えられるので、豊洲と同じ扱いにするのは誤りですね。
Re: (スコア:1)
閾値が妥当性ではない、という指摘は反論できません、ということでOK？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
私は基本的にあなたの主張を確認しているだけですが、答えられないということでOK？
閾値に関しては環境基準以下を目標にして工事をした以上、それを閾値にするというのが妥当です。目標値を達成できなかったということは工事に問題があることを意味するわけで、最悪、環境基準の数万倍の汚染が残っている可能性が発生するわけです。したがって、何の問題があるのか調べる必要がある。そういうことです。そして、実際にそのように進んでいます。
Re: (スコア:1)
環境基準の適用方が間違っている、という話を最初からしているんだけどなぁ。
政局争いに利用したせいで築地にブーメランが突き刺さっているのがわかんないのかなぁ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
そもそも、環境基準が飲み水に使用する場合の基準だけに使われるという理解が誤りです。環境基準が他の基準に流用されることなどいくらでもあります。
例えば、排水基準は環境基準の10倍として定められていますが、あなたの理解ではこれはどう説明するのですか。排水を10倍に薄めて飲む可能性がなければ、排水基準を無視してもいいとか、あるいは環境基準の適用法が間違っているとか、そういった主張をするのですか。
いずれにせよ、閾値は何かという確認には答えることができない、環境基準を目標として工事をした以上移転の是非に使う基準として環境基準を使い、上回った場合は調査することに反論はない、ということで決定ですね。
Re: (スコア:1)
他に使われることがある、と、豊洲移転の是非の判断基準として適切かどうかは無関係だね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
閾値は何かという確認に答えることができなかったことをもう忘れたのですか？そんな人が根拠なしに「無関係」といっても意味ないですよ。
目標を達成できなかったから調査の必要はある。調査の結果、安全だということがわかった場合は、移転が再開される可能性はある。しかし、調査している間は移転できない。
そういう話です。それの何が問題だというのですか。何かおかしなことが起きているのに、リスク評価のために調査してはいけないと主張するのですか。
Re: (スコア:1)
問題があるから今こうして築地にブーメランとなって突き刺さっているんだけど、現実の認識甘くない？
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
築地では環境基準の数万倍の汚染対策工事など行われていません。したがって、この条件は築地には全くあてはまりません。
それとも、築地で環境基準以下を目標にして環境基準の数万倍の汚染対策工事が行われた地点があって、そこで目標を達成するのに失敗したというのがあなたの主張なのですか。
Re: (スコア:1)
それがダブスタだって問題になってるんだけど、本当に気づいてないんだなぁ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
地歴から、環境基準の数万倍の汚染が出る可能性がある地点とない地点で、調査の必要性が変わるのは当然です。危険性が全く違うのですから。
最悪の場合でも安全が失われない地点に調査のコストをかけろというのですか。「税金無駄にするなよ」と言っていた人がそんな主張をするなんて、そういうのをダブスタって言うんですよ。
Re: (スコア:1)
もうちょっと調べることをおすすめするよ。
築地が市場になる前どうだったかとかね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:0)
はっきり言ってあなたよりもずっと知ってると思うよ。
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるというなら、そう言っているよね。そう言わないということは、その可能性があるとはとても言えないと自分で認めているということに、早く気づいた方がいいですよ。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
現実問題として出てるんですがそれは……
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Re: (スコア:0)
その「地歴」で環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があることを示さない限り、あなたダブスタ確定だから。それに加えて、今出ているヒ素がその「地歴」に関連していることも証明しなくてはいけなくなりましたね。
閾値は何かってのも答えられなかった人には無理な話でしょうけど。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
あーうん、あなたの世界ではそういうことになってるのね
じゃあ、このストーリー人なってる記事をもう一度音読してみようか
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Re: (スコア:0)
環境基準の数万倍の汚染が出る可能性があるなんて、どこにも書いてませんね。
クリーニング工場に関しては、最悪ケースの汚染を考慮すると、調査はするが市場を止めることはないという話になるわけです。さらに付け加えると、クリーニング工場跡地では、環境基準を超える汚染は見つかっていません。それで調査をするのを認めるなら、豊洲はなおさら調査しなければいけないことになりますね。あなたの基準では、クリーニング工場の調査をやめろと主張しなければならないはずですが、何故沈黙しているのですか。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
じゃあ、次は、このツリーの根元のコメントを音読してみようか。
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Re: (スコア:0)
横からだけど、丁寧に反論されているのに、その態度はどうかと思う。
自分の考えを述べずにリンクを示すだけだなんてねえ。引き延ばしですか？
IDで発言したために引っ込みが付かなくなったんだろうけど。
Re: (スコア:0)
ああ、調査は時間と金の無駄と言っていたということですか。その理由と呼べそうなものが、根拠もない「築地と豊洲でどっちが不潔なのかなんて、一度でも訪れたことがあれば誰だって分かる」という発言ぐらいで、あなたが汚れていると感じたから調査するなって話になっているので、汚染が見つかっていないところで調査するなという話とは逆の主張にしか見えませんでした。
いずれにしても、以下の部分に反論はないということでいいですね。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
数万倍の汚染が放置されてまだ残っているというソースの提示を求めたんですが、スルーされたのはどなたでしたっけね。
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Re: (スコア:0)
私は、あなたの主張の中に安全と言える閾値がないので、閾値がないなら、仮定の話として、汚染対策を何もせずに環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、そのまま市場を開いていたとしても法律的に問題なく安全だったと主張するのか、と確認しただけですが。
で、あなたは結局閾値について答えていないわけです。スルーしているのはあなたの方です。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
対策をしていない、という事実の提示はない、と言う事でよろしいですか？
だいぶ前のコメントで引用したブログを読む限り、対策はちゃんととられているようですが？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
勘違いを指摘するのに考えるを主張する必要はないですよ
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Re: (スコア:0)
akiraaniさんとACのやり取りが長いもんで、始めから目を通して見てみましたがあまり中身がない流れですね…。
ACの方が指摘してる側なのだけど、移転の是非の条件や地歴、危険性についてソースが出されてないのでakiraaniさんも
これでは答えようがないように見えます。
閾値にしてもそこは法的要件とか東京都の判断基準を見ないとわからないのだけど、個人の意見を聞いて何が分かるのでしょう？
あと始めの方で#3173982 [srad.jp]
> 実際なんかが起ると「資料は破棄されて無い」とか平気で言える国になってしまったもの。
なんて意見が出てたので、地歴を根拠に汚染の可能性を判断するのは危ういとは思うんですけどね。ましてや昭和初期の話なわけで。
証拠隠滅じゃなくても文書の保存期間的に残ってない場合もあるだろうし。まぁボーリング調査で汚染確認するくらいは安全・安心
を考えると税金の無駄にはならないと思うけど。
Re: (スコア:0)
私も見てみましたが、AC氏の主張はシンプルであり、
「環境基準が移転の是非に関係ない」というのがあなたの主張なんだろ。だから、どれだけ汚染があっても移転していいと言っているのか、それとも何かの限度があると思っているのかどうか確認してるんだよ。
これに答えずにはぐらかしているのがakiraani氏でしょう。
はぐらかしたら中身の無い流れになるのは当然です。
あなたがよく分かっていないのにも関わらずakiraani氏を擁護したいのは理解できました。
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
やっぱり、ソースは示せないんですね。
もうリプライしなくて良いですよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」というなんの根拠もないデマ発言を放置しておくと、誤解してそうだと思い込む人が出るかもしれないので、はっきりさせておきたかっただけなんで、気にしないでください。
これだけ言ってソース出さないんだから、見てる人もだいたいデマだって気づいたと思うので、もう返事しなくて良いですよ、となったんですよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
ようするに嘘だったってことでしょう？悪質なミスリードですよね。
私の意見は、そもそも使いもさわりもしない水なんてどうでも良いという意見なので、閾値以前の問題なんですよ、という指摘もしているはずですが、何か疑問なんですか？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
いやいや、だから嘘なのはもうバレバレなので繕わなくて良いですよって言ってるじゃないですかｗ
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
サンクコストって言葉、聞いたことありますか？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
うん、やっぱりサンクコストを理解してないんだね。
豊洲移転を延期することでかかるお金はさっさと移転すれば節約できるけど、今まで豊洲の建設に払ったお金は移転を中止しても戻ってこないんだ。
さて、ではここで問題です。
次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？
1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する
2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う
3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
それ、何をどうやってもなくせない費用だよね。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。
現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞サンクコストがかかるからしきい値なんて関係ない
サンクコストはすでに支払い済みで取り戻せないコスト、という意味なんだ。
だから、「サンクコストがかかる」という言い方がおかしいんだけど、意味は分かるかな？。
せっかくなのでクイズの答えも書いておこうか。
>次のうち、これからかかるお金が最も少なくて済む選択はどれでしょう？
>1．安全性に問題はないので、豊洲にさっさと移転する
>2．豊洲は取り壊して、築地の大規模補修を行う
>3．豊洲は取り壊して、別の場所に新しく市場を作る
もちろん、この答えは1。サンクコストの意味を正しく理解し照ればすごく簡単な問題だよね。
>それは、豊洲が市場でなくても誰かが負担しないといけない維持費、だよね。
>現在誰が負担していて、移転が完了すると誰が負担することになるお金かな？
移転を延期している間、豊洲の所有者がこのコストを支払っている。つまり、東京都の税金。
移転が完了すると、これは家賃から支払われるので税金からは割れることはなくなる。
だから、早々に移転したほうが「税金の無駄遣い」は減る。
理解できたかな？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞「サンクコストがかかるから、しきい値は不要」と言いたいならばそう明言すれば良いだけのこと。
さわりもしない水の汚染なんて移転には無関係なんだと何回言えば。
水質調査が必要なのは移転とは無関係の別の理由があるからだろう？
わからないようだから何度も言うけど「関係ない」の。
それをさも関係があるかのようなデマを飛ばす人たちと、デマに安易にだまされる/デマを政争に利用する誰かさんが税金のむだ遣いの元凶だって言ってるんだけどわかるかな？
例えば「環境基準の43000倍のベンゼンを放置し、汚染対策を何もせず」なんてデマを飛ばしておいてそんな事実がないことを指摘されたら「仮定の話」とか苦し言い訳をする人とかね。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
#3174372 [srad.jp]
#3174496 [srad.jp]
#3176649 [srad.jp]
4度目なんですけどね……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞豊洲を売り払ってその資金で築地を改修した方が
それはいの一番に検討されて、何十年も議論して不可能という結論になってるんですけどね。
まあ、更地にして建物立て直すなら話は別ですが、それだとこれまで既得権益で持ってやらずに済んでいた大規模な地質調査からやり直しだし、今いる業者は強制立ちのきになるのでその補償も必要で、かかる費用は豊洲建設時の比じゃないでしょうなぁ。
それと、豊洲の維持費が築地より高い主な理由はHACCP準拠だからなので、仮に築地を更地にして新しく市場作っても維持費は節約できないですよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞豊洲は市場としてHACCP認証通ってないですね(「準拠」って単語がミソですか)。各店舗でとれと言っているようですが
そりゃあ、最終的に衛生管理する責任者が誰なのか考えると当たり前だと思いますが……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
地下水管理システムの話は現状が「形質変更時要届出区域」だからやってる。
ということはすでに桝添知事時代に都から説明されている。どこにも行ったりはしない。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
豊洲に移転しない理由にならない、という主張しかした覚えはありませんが……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
東京都にとってはどうでも良くないだろうね。
どうでも良いのは豊洲を使う人にとってだからなぁ。
問題にしてるのは移転の是非についてだけなんだけど、いい加減無関係な話題をくっつけるのやめてもらえないかなぁ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
移転の是非に関係ない、だけだとやめて良い理由にはならないよね。
免許の更新に必要ないから車を車検に通さなくて良い、と言ってるのと同じだよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
リスクってのは、あれかな、くだらない政治闘争に利用されるリスクとかかな。
確かに問題かもしれないねぇ
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
必要なところにはちゃんとお金かけないとダメだよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
それは東京都とか知事に聞いてくれ。
地下水の管理をしてるのは豊洲じゃあなくて東京都だろ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
私の考えねぇ。
桝添知事時代の処置は手続き的に問題なさそうだし、専門家の協議も通っているので信用して良いと考えてますよ。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
汚染対策は敷地内の食べ物の安全を守るためとは違う目的でやっているもの、という指摘は無視ですか？
まあ、無視してるのか理解してないのかはわかりませんが……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
別物のようですが……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
評価した結果、地下水の排出基準を守っているので影響はないことを確認したんでしょ。
使いもさわりもしない水なんて影響しないってことをわざわざ調査しただけだよね。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
なんで調査する前から処理することことが決定していたのかな？
因果関係逆だよね。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
食品への影響なくすために処理してたなら、最初からそうなるように作ってないとおかしいんだけどなぁ……。
再調査する必要性が出てくる時点で主目的じゃなかったのはあきらかなんだけど、なんでそんな私の意見を補強しかしてくれない資料持ち出したの？
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
なるほどなるほど「最初からそうなるように作るために、専門家委員会を開いて当時の案を検証したもの」が「今になって再調査」が必要になったと。
で、結論としては「事実上影響なし」だったわけだ。
いやー、素晴らしい論理展開だね。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
豊洲「科学的には安全」…都の専門家会議が評価 [yomiuri.co.jp]
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
どうして「処理後の値」が問題ないか、と言う観点がでてこないんですかね……。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
あーはいはい、そういう解釈してたのね。
書き方悪かったねめんご
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
守れることも「も」確認できた、だよね
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
そりゃあ、そういう評価も当然必要になるよね。
何も不思議なことはない。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
東京都はやるべきことをちゃんとやってるし、そのコストは正当なものだ。
だからこそ、遊ばせてないでさっさと移転すべきだよね
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
いやいや、レポート見る限り、モニタリングでの基準値はそのまま適用されるわけでもないし、しっかり隔離されてるから排出基準を守るための浄化処理で安全性は確保されている、という評価結果出てたじゃないですか。
ほんと、しっかりした仕事してて安心できましたよ。東京都見直しました。
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Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
意図的なんろうだけど、ねんのため
「移転の判断基準としてはどうでも良い」な
直接関係ないけど、最近報道系の潮目も変わってきてるみたいなんで参考記事張っておくね。
築地継続は豊洲移転よりコストかさむ 都が試算 [nhk.or.jp]
豊洲、ベンゼン基準値１００倍 専門家会議「地下水管理稼働が影響」 [tokyo-np.co.jp]
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:税金無駄にするなよ…… (スコア:1)
＞地下水のベンゼン濃度が一定限度を越えれば、大気中のベンゼン濃度が大気環境基準を越えることは2008年の専門家会議の報告で示されている。
うん、まあ、ウソではないね。排ガスまみれの築地のほうがよっぽどひどいとか、地下水排出基準を守るための処理の副作用で実際にはそんなことはないとか、本質にかかわる部分を意図的に隠蔽しているけど。
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