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単語もろくに知らないのでは限定的な会話しかできない。文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。
従来の単語・文法ばかりじゃだめだという反動で単語・文法をおろそかにするのでは、結局実用性がないと思うのですが……バランスよく教えていくようにできないものなんでしょうか。教師側が対応できないのかな?
>文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。
英語の場合はどうなのかわからないけど、日本語だと。文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。方言も在るからその辺は聞いてる方が脳内で色々補正してるんだろうなぁ。
正確に意思を伝えるのは難しいけど。自分を含めて他人の会話を冷静に聞いてみると、てにをはもなにもかもええかげんなもんやし。
>結局実用性がないと思うのですが……
コミニュケーション出来ない言語教育って受験以外に意味無さそう。
>日本語だと文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。んなことないと思う。意識してないだけで、ネイティブだと動詞の活用形とか「てにをは」を間違えないから、一見問題が無いように見えるだけでしょ。間違えられたら少なくとも違和感があるし、意味が通れば間違ったままで受け取ってしまう危険もある。#「もうすぐごはんだよ」に対して「今行きます(I'm going)」と言ったら、自分の分だけなかったとか。
https://idle.srad.jp/story/09/12/09/0151233/ [idle.srad.jp] の例でも、「いかない」→ 「行く」の否定「いわない」→ 「言う」の否定の変化なのはネイティブには自明だけど、ノンネイティブにはそうじゃない。女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。
自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。どうやら「それ、かしてもらっていいですか」と言いたかったらしい。
この手の変化は、まずは文法知識としてたたき込む方が手っ取り早い。
>自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。
文法じゃなくて単語を間違ってますね、それは意味が通らなくて正解。
塾でバイトしてた時は単語を並べるだけでしか会話ができない子が居たのにびっくりした。「先生、プリント、これ、三問目、わからない」とか。
(オフトピ、-1)
>「かって」と間違った活用
現在は廃れたにせよ古い上方(大阪)では常用の表現であったかと思います。…と半世紀くらい前に座右の書だった国語学習便覧に書いてあったような。。。
(#3229034) [srad.jp]および(#3229070)の文脈であれば会話中に [srad.jp]「こうてもいいですか?」「かってもいいですか?」と一方だけでなく両方の表現が登場していれば「買取」する行為と「借用」する行為の差異が明瞭になっただろうけど。
方言で、「借りてもいいですか」が「かってもいいですか」になるんじゃなかったでしたっけ(関西弁?)。
# 「なるんじゃなかったでしたっけ」も日本語ネイティブ以外だとちんぷんかんぷんかな
>「なるんじゃなかったでしたっけ」
‘っけ’の部分が単音節の助詞が口語表現で崩れた(と言っては語弊があるか、変化した)ように文節ごとに区切って読み直すととおぼろげに見えてくるかも。1番目に出現する’ん’も同様。
どっちも関西弁・上方ことばに限定されない近世・近現代の口語だと思う。
求めてるレベルが「けっこう意思は伝わりますね。」の域をこえてるんじゃないですかね
完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ
> 求めてるレベルが「けっこう意思は伝わりますね。」の域をこえてるんじゃないですかね> 完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ
昔、旅客機で隣り合わせたオバサンがキャビンアテンダントの話し方を盛大にディスってましたなあ。
「いや、でも、ボクの英語よりは遥かに上だよね」と擁護しようとしたら、「貴方は外国人だから、英語がうまく話せないとしてもそれは普通。キャビンアテンダントは母国語を話しているんだから、あのレベルでは極めて問題」と簡単に切って捨てられてしまって。
どの国でも母国語の要求レベルは高いと思いますね。日本人固有の完璧主義というのは、単なる勘違いでしょう。
外国語にも母国語と同程度の完璧さを追求する日本人が問題なのでは?
「英語とか言ってる場合じゃない。まず日本語を何とかするのが先決でしょう。」という主張に説得力を持たせる良い例ですね。
日本での母国語は日本語だと思ってたのですが、違うのでしょうか。
読むと言うのは、ちゃんと意味を把握すること。だから、読もうね。何かを口走るのは、それからでも遅くない。
# 東ロボくんといい勝負?それとも負けてる?
いやあなたももちつくんだ
この隣り合わせた女性は英語を母語とするかたでしょうか?
「との国でも」と言及されているので、日本のかたではないですよね?
> 「との国でも」と言及されているので、日本のかたではないですよね?
「『との国ても』と言及されているので、日本のかたてはないてすよね?」なら、貴方は韓半島の出身ですか?と聞く所ですが。
それはさておき。
ご推察の通り、オバサンは米国人で母語(母国語より母語の方が良いですね)は英語(てか米語、東部訛、多分ボストン辺り)でした。
元の文章で、ボク・オバサン・CAさんの母語(母国語より母語の方が適当か)である言語と、ボクとオバサンの会話で使われている言語には、色々の組み合わせの可能性があるでしょう。色々なケースの中で、どれが妥当であるのかを考えるのが文章を読む事だと思います。これが日本語を扱えるという事でしょう。
コミュニケーションと言う意味では、文法的に間違わないかどうかよりもコミュニケーションをしようと思っているかどうかが大切だと思いますけどね。相手の言っていることがわからなければこちらから聞き返せばいい。相手に伝わっていないと思ったら別の言い方をしてみたり、身振り手振りを交えてでも伝えようとする。そういうのがコミュニケーションであって、文法通り正しく喋ればいいという考え方はだいぶ試験に染まった考え方ではないかと。
> 女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、> 「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。話す方はお父上というような単語を無理して使うよりも「お父さんはありますか?」とフラットに言ったほうが良かったですし、聞く方は「ちち?胸のことを聞いてこないだろうから、父のことかも」と忖度したほうが良かったですね。
ネイティブの中にも文法がむちゃくちゃな人がいる。あとは文字から考えて自明というのはネイティブだろうが赤ちゃんだろうが誰から見ても明白な場合にしか使えないような気がするのだが。ら抜き言葉を使う人は非日本語ネイティブってことだろうな。
まったく意味がわからない朝鮮語でも、なんだかすごくエラそうってのは伝わってくる動画を良くTVニュースで見るしな
無理筋で海外出張を押し付けられた時、「なーに、偽中国人話の英語版でどうにかなる」って言われて本当にどうにかなったよ。「〇〇アル」「〇〇ナイ」って奴で。
日本語が「文法しっちゃかめっちゃかでも」通じると感じる理由は、日本語の要素である、いわゆる「てにおは」等の助詞/格助詞の存在が大きいからです。
英語の場合それが無いので、例えば単語の並びが変わると意味が変わってしまう(SVOが入れ替わってしまう等)。逆に言うと英語の場合、単語の並び即ち文法ですから、つまり日本語と英語では考え方が基本的に違います。
×「てにおは」○「てにをは」
主題としていることすら間違えるとは。
>・・・考え方が基本的に違います。
はい、そうですね。
待て、それはhylom様の罠に違いない
コミュニケーションとるためには意思を正しく伝えなきゃならない。カタコトで伝えられることなんてごくわずか。しかも単語を知らないとカタコトで伝えることすらできない。
コミュニケーションすることだけに偏重しても、小学校の体験学習レベルでおしまい。実用性はない。
十分な語彙をもっている人たちが書き込んでいるはずのこのスラドでもコミュニケーションが成立してないですからねぇ。
確かに文法おろそかなのでよくわからなくなる、特に長文コメント
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
コミュニケーション成立してるのか? (スコア:5, 参考になる)
単語もろくに知らないのでは限定的な会話しかできない。
文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。
従来の単語・文法ばかりじゃだめだという反動で単語・文法をおろそかにするのでは、
結局実用性がないと思うのですが……
バランスよく教えていくようにできないものなんでしょうか。教師側が対応できないのかな?
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
>文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。
英語の場合はどうなのかわからないけど、日本語だと。
文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。
方言も在るからその辺は聞いてる方が脳内で色々補正してるんだろうなぁ。
正確に意思を伝えるのは難しいけど。
自分を含めて他人の会話を冷静に聞いてみると、てにをはもなにもかもええかげんなもんやし。
>結局実用性がないと思うのですが……
コミニュケーション出来ない言語教育って受験以外に意味無さそう。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
>日本語だと文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。
んなことないと思う。
意識してないだけで、ネイティブだと動詞の活用形とか「てにをは」を間違えないから、
一見問題が無いように見えるだけでしょ。間違えられたら少なくとも違和感があるし、
意味が通れば間違ったままで受け取ってしまう危険もある。
#「もうすぐごはんだよ」に対して「今行きます(I'm going)」と言ったら、自分の分だけなかったとか。
https://idle.srad.jp/story/09/12/09/0151233/ [idle.srad.jp] の例でも、
「いかない」→ 「行く」の否定
「いわない」→ 「言う」の否定
の変化なのはネイティブには自明だけど、ノンネイティブにはそうじゃない。
女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、
「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。
自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。
どうやら「それ、かしてもらっていいですか」と言いたかったらしい。
この手の変化は、まずは文法知識としてたたき込む方が手っ取り早い。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
>自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。
文法じゃなくて単語を間違ってますね、それは意味が通らなくて正解。
塾でバイトしてた時は単語を並べるだけでしか会話ができない子が居たのにびっくりした。
「先生、プリント、これ、三問目、わからない」とか。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
かりる→かりて(もいいですか) が日本語ネイティブなら正解だとわかりますが、
「かって」と間違った活用をしてしまったために単語レベルで違うものと認識された。
正しい活用がわかってないと意味が通じなくなるという例ですよね。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
(オフトピ、-1)
>「かって」と間違った活用
現在は廃れたにせよ古い上方(大阪)では常用の表現であったかと思います。
…と半世紀くらい前に座右の書だった国語学習便覧に書いてあったような。。。
(#3229034) [srad.jp]および(#3229070)の文脈であれば会話中に [srad.jp]
「こうてもいいですか?」「かってもいいですか?」と一方だけでなく両方の表現が
登場していれば「買取」する行為と「借用」する行為の差異が明瞭になっただろうけど。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
「間違い」ではなく、現代の標準語としては意図する語として通じない可能性が高い、
に訂正致します。「かって」で通じる方言があるかもしれませんよね。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
方言で、「借りてもいいですか」が「かってもいいですか」に
なるんじゃなかったでしたっけ(関西弁?)。
# 「なるんじゃなかったでしたっけ」も日本語ネイティブ以外だとちんぷんかんぷんかな
-- う~ん、バッドノウハウ?
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
>「なるんじゃなかったでしたっけ」
‘っけ’の部分が単音節の助詞が口語表現で崩れた
(と言っては語弊があるか、変化した)ように文節ごとに
区切って読み直すととおぼろげに見えてくるかも。
1番目に出現する’ん’も同様。
どっちも関西弁・上方ことばに限定されない近世・近現代の口語だと思う。
Re: (スコア:0)
求めてるレベルが
「けっこう意思は伝わりますね。」
の域をこえてるんじゃないですかね
完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
> 求めてるレベルが「けっこう意思は伝わりますね。」の域をこえてるんじゃないですかね
> 完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ
昔、旅客機で隣り合わせたオバサンがキャビンアテンダントの話し方を盛大にディスってましたなあ。
「いや、でも、ボクの英語よりは遥かに上だよね」と擁護しようとしたら、「貴方は外国人だから、英語がうまく話せないとしてもそれは普通。キャビンアテンダントは母国語を話しているんだから、あのレベルでは極めて問題」と簡単に切って捨てられてしまって。
どの国でも母国語の要求レベルは高いと思いますね。日本人固有の完璧主義というのは、単なる勘違いでしょう。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
外国語にも母国語と同程度の完璧さを追求する日本人が問題なのでは?
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
外国語にも母国語と同程度の完璧さを追求する日本人が問題なのでは?
「英語とか言ってる場合じゃない。まず日本語を何とかするのが先決でしょう。」という主張に説得力を持たせる良い例ですね。
Re: (スコア:0)
日本での母国語は日本語だと思ってたのですが、違うのでしょうか。
Re: (スコア:0)
日本での母国語は日本語だと思ってたのですが、違うのでしょうか。
読むと言うのは、ちゃんと意味を把握すること。だから、読もうね。
何かを口走るのは、それからでも遅くない。
# 東ロボくんといい勝負?それとも負けてる?
Re: (スコア:0)
いやあなたももちつくんだ
Re: (スコア:0)
昔、旅客機で隣り合わせたオバサンがキャビンアテンダントの話し方を盛大にディスってましたなあ。
「いや、でも、ボクの英語よりは遥かに上だよね」と擁護しようとしたら、「貴方は外国人だから、英語がうまく話せないとしてもそれは普通。キャビンアテンダントは母国語を話しているんだから、あのレベルでは極めて問題」と簡単に切って捨てられてしまって。
この隣り合わせた女性は英語を母語とするかたでしょうか?
どの国でも母国語の要求レベルは高いと思いますね。日本人固有の完璧主義というのは、単なる勘違いでしょう。
「との国でも」と言及されているので、日本のかたではないですよね?
Re: (スコア:0)
> 「との国でも」と言及されているので、日本のかたではないですよね?
「『との国ても』と言及されているので、日本のかたてはないてすよね?」なら、貴方は韓半島の出身ですか?と聞く所ですが。
それはさておき。
ご推察の通り、オバサンは米国人で母語(母国語より母語の方が良いですね)は英語(てか米語、東部訛、多分ボストン辺り)でした。
元の文章で、ボク・オバサン・CAさんの母語(母国語より母語の方が適当か)である言語と、ボクとオバサンの会話で使われている言語には、色々の組み合わせの可能性があるでしょう。色々なケースの中で、どれが妥当であるのかを考えるのが文章を読む事だと思います。これが日本語を扱えるという事でしょう。
Re: (スコア:0)
連続したカラースペクトルうち青と緑をどこで区切るかとBlueとGreenの切れ目は違うというだけの話
Re: (スコア:0)
コミュニケーションと言う意味では、文法的に間違わないかどうかよりもコミュニケーションをしようと思っているかどうかが大切だと思いますけどね。
相手の言っていることがわからなければこちらから聞き返せばいい。相手に伝わっていないと思ったら別の言い方をしてみたり、身振り手振りを交えてでも伝えようとする。そういうのがコミュニケーションであって、文法通り正しく喋ればいいという考え方はだいぶ試験に染まった考え方ではないかと。
> 女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、
> 「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。
話す方はお父上というような単語を無理して使うよりも「お父さんはありますか?」とフラットに言ったほうが良かったですし、聞く方は「ちち?胸のことを聞いてこないだろうから、父のことかも」と忖度したほうが良かったですね。
Re: (スコア:0)
ネイティブの中にも文法がむちゃくちゃな人がいる。
あとは文字から考えて自明というのはネイティブだろうが赤ちゃんだろうが誰から見ても明白な場合にしか使えないような気がするのだが。
ら抜き言葉を使う人は非日本語ネイティブってことだろうな。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
まったく意味がわからない朝鮮語でも、なんだかすごくエラそうってのは伝わってくる動画を
良くTVニュースで見るしな
Re: (スコア:0)
無理筋で海外出張を押し付けられた時、
「なーに、偽中国人話の英語版でどうにかなる」
って言われて本当にどうにかなったよ。
「〇〇アル」「〇〇ナイ」って奴で。
Re: (スコア:0)
日本語が「文法しっちゃかめっちゃかでも」通じると感じる理由は、日本語の要素である、いわゆる「てにおは」等の助詞/格助詞の存在が大きいからです。
英語の場合それが無いので、例えば単語の並びが変わると意味が変わってしまう(SVOが入れ替わってしまう等)。逆に言うと英語の場合、単語の並び即ち文法ですから、つまり日本語と英語では考え方が基本的に違います。
Re: (スコア:0)
×「てにおは」
○「てにをは」
主題としていることすら間違えるとは。
>・・・考え方が基本的に違います。
はい、そうですね。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
待て、それはhylom様の罠に違いない
Re: (スコア:0)
コミュニケーションとるためには意思を正しく伝えなきゃならない。
カタコトで伝えられることなんてごくわずか。
しかも単語を知らないとカタコトで伝えることすらできない。
コミュニケーションすることだけに偏重しても、小学校の体験学習レベルでおしまい。
実用性はない。
Re: (スコア:0)
十分な語彙をもっている人たちが書き込んでいるはずのこのスラドでもコミュニケーションが成立してないですからねぇ。
Re:コミュニケーション成立してるのか? (スコア:1)
確かに
文法おろそかなのでよくわからなくなる、特に長文コメント