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自由な社会のために自由な言論を処罰する(しかも国家権力が)というのほんとうに意味不明にもほどがある。それなら世界で最も自由な社会を実現した国は間違いなく中国だな。
ドイツの戦う民主主義って有名だと思ってました。要するに、自由を大事にするからこそ、不寛容に対しては不寛容なのです。だからナチス賛美も禁止。
ナチについては独自に調べようとするとドイツ人以外のところから圧力がかかって中止させられます。我々が発表したものが事実の全てだ、と。
同じユダヤ人でも希望に沿わない発表をしたらハンナ・アーレントみたいに冷遇されます。
俺はそんなギスギスした自由なんていらないけどね差別者もなんとなくなれ合って生きていけるような自由がいい
そのへんは国によって考え方は違うところですね。差別主義者となれ合って生きていけるかどうかは、差別の対象となるカテゴリに貴方が含まれているかどうか次第かと。
バッチリ入ると思いますが、差別者を犯罪者にするのは嫌ですね差別がらみは、どうも罪よりも人を憎む風潮が当事者としても感じられます
なぜ不寛容なのがイヤかというと、そういう路線では、結局は差別意識がポリコレの仮面をまとって闊歩することになるからですたとえば「共生」ですね俺たちゃ別に違わないから共生しねーのそれを里に下りてきたクマ扱いしやがって
世界一先進的なワイマール憲法からナチスを生み出して、戦後はその反動でナチスを賞賛するような言動を違法にしてる(ようはベクトルが正反対になっただけで何も変わってない)ことなら知ってるけど。
まあ戦後になってもまったく反省も進歩もないという点に関して日本にだけは言われたくなかろうが
ただ、中国には「そんなことする政権なんか信任できねぇ」ということができないんだよねーっと。
できるよね。共産党に入れば。
共産党の中ではちゃんと選挙するのよ。だから、政権が変わったときに円満じゃなかったら、前政権の不正が糾弾されて粛清されるよね。
選挙も勝ち抜き戦みたいなものだから、トップにはそれなりに凄い人しかなれない。親や祖父から地盤を引き継いだドラ息子が首相になるって簡単なものではないようだ。中国の首席が世襲で選ばれたって過去にあるのかな。
中国における共産党員って何なのかよくわからないが、公民権を持ってるのは共産党員だけみたいに思えばいいのかな。
自由な社会ってのはなんでも好き勝手にできるって事じゃないのがわかってないのかな？
どーぞどーぞ、その羨ましい国に行ってください。そこで思う存分かましてやってください。だれもひきとめませんｗ
ヘイトスピーチが、合法な国と違法な国を、同一視するな。
羨ましいと思ってる時点で、そちら側の方ですよね？
パヨクが垂れ流してるヘイトスッペチはどこに行きましたか？
# パヨクもネトウヨも共倒れしてくれ(懇願)
国家は生き物なので、当然ながら自分の存続が危険になるような因子を排除しようとします。ヘイトスピーチがそれに当たるかどうかは現状不明ですが、最低でもドイツは危険と判断したようです。移民問題等で国内に不満がくすぶり、ヘイトスピーチで着火して暴動、なんてことになると国家としてはダメージを無視できないでしょう。国民を犠牲にする国家を是とするかは議論の余地がありますが、国家に守られないとアナーキスト以外の多くの国民は苦しい立場になりますから、言論の制限はある程度までは許容される、と思います。
「自由な言論」が危険因子の低減・除去につながることを何らかの手段で証明できれば一番良いのでしょう。
生き物たるドイツ国家はナチスが危険だと気づかなかったのかな。アナーキスト以外の国民もみなしんだけど。
あれは窮鼠だよ。追い詰めすぎたゆえの反発だから生物とするなら至極当然。ドイツ国民が特別あほだったわけじゃない。いまだナチを異常視する人は多いが、そういう思想も生まれるべく生まれたようなそういう時代だったんだよ。
国家としての異常を例に出したいならポルポトの方が良いんじゃないかな。
国家の判断はその構成員に拠るわけですが、人数が多ければ無限に知能が上昇するわけでは当然ありません。当時のドイツ国民の判断力では先が見通せなかったのを、まるで当然予想可能な事柄のように扱うのは無理があると思います。結果を知っている我々から言う場合は特にそうです。
ただ、今現在においては過去よりも構成員は教育を受けているし、歴史も知っている（はず）ですので、同じ轍を踏まないで欲しいとは思います。
国民国家たるドイツの存続が危険になる程の過剰な移民を排除しようとの主張が、政府の言うヘイトスピーチなのだが。つまりは政府と国民の意識の乖離が始まっているのだろう。まあドイツの場合は、EUというよりユーロから得ているメリットが絶大過ぎて、止められないのだろうけど。
ナチス誕生前夜も国民の不満が溜まりに溜まって政府と国民の認識の乖離もあった気がする。# あの時は賠償金やらハイパーインフレやらで他にも要因はあったか。
ヘイトスピーチを規制し、さらにこのまま移民を続けるのなら、政府と国民に乖離があるという意見には賛成です。その場合はアタマを取り替えるしか無いですが、それが暴力的になるか平和裏に行われるか、注目されるでしょう。もう一つの可能性として、政府は移民をなんとかしたいが、今ヘイトスピーチで煽り立てられては困る、だから規制する、というものです。政府はより穏便、もしくは EU や国際社会から非難されないような方法を取りたい。だからその時間を稼ぎたい、というのであれば、乖離は政府と国民の手段に対する価値観において存在する（目的は同一）、ということになると思います。この場合の乖離はある程度は仕方ない（個人と集団では判断基準が違うのは当然）と思います。
ドイツは戦争の反省から戦う民主主義をとっていてこの手には非常に厳しいのはわかるのだが、徹底した反ナチ教育を行っているにもかかわらず
> 処罰が必要なレベルのヘイトスピーチが依然として多い。
それでもやっぱり多いということは、(反ナチ以外を含めた)教育がどこか間違っているんじゃないかとしか言えんな
徹底してるからじゃないかなあ･･･
# どうしても反発したりするのは出て来るよね _(:3 」∠)_
東ドイツ出身首相が10年もやってるってことは選挙あるだけの社会主義国家やな
でも、現状、東ドイツの方が圧倒的に貧しい。例えば、サッカーリーグで1部のチームは去年まで一つもなかった。今季はライプツィヒが昇格して2位になってけど、これはレッドブルがスポンサーになって資金を注ぎ込みまくったからで、こんなことができたのもライプツィヒが相対的に貧しかったから。
つまり、現状に偏りがある時、保守は不平等政策なんだよ。いわゆる岩盤規制ってやつも同じような構造。特区みたいな特別扱いをして、初めて平等になるっていうね。
規制撤廃も大企業やエリート層といった政策決定に近い人間だけに利益がいきがちで格差拡大の温床になってるんだけどね。
何を規制して何を規制するべきでないのかを国民全体で是々非々で議論する事が必要なのであって、とりあえず岩盤規制ならなんでも壊しゃいいってもんでもない、はずなんだが。
国家規模の「反ナチ原理主義」に感染しない者もいるのよ。リベラルが良く庇う様に、ムスリムが必ずしも「イスラム原理主義」とならないのと同じ。
他人の自由を制限する類の「自由」は認められないからですよ。それを認めた自由は、北斗の拳の世界の自由になってしまいます。自分が被害当事者の立場になって考えましょう。
しかし、たかが暴言でここまでやる必要あるか？差別を口実にすればゲシュタポのようなことも許されるんじゃ、嫌いなやつを「あいつ差別主義者ですよ」って密告しちゃうよ
密告先がどこになるのかには若干興味がありますが警察に告発するといいたかったのであれば，受理されるには相応の証拠が必要でしょう．でなければ110にイタ電するようなもので，単なる迷惑行為にすぎません．
# 以下私見差別的な暴言がなぜ問題になるかといえば，それが対象を人として認めない意識の表れだからだと思います．相手を人と思わなければ，状況次第でどんなことでもできてしまう危険性があります．政策秘書への暴言のようなパワハラとか，アブグレイブでの虐待とか，極端な例ではIS戦闘員の人質虐殺とか．# 乳幼児への虐待やイジメもおそらく根は同じだろう．そういう意識を持つこと自体は当然禁止などできないわけですが暴言を容認することで，差別意識を持った集団が公然と活動できる状態になるのは好ましくない．なぜなら，集団が大きくなるほど他者に害を加えることができる「状況」ができやすくなるから．以上が「たかが暴言」にちゃんと対処すべきと考える理由です．## ストーカー規制法が止めに入る基準を厳しくしていった理由に近いかも
廃案になりましたが、人権擁護委員会(のようなもの)ができるとそこに密告することになるでしょう警察より怖いのは確実ですよ
あなたの発想は人権よりもむしろ公安に基づいているわけですねブレーキなしの公安も怖いけど
#3237442のACです．＞廃案になりましたが、人権擁護委員会(のようなもの)ができるとそこに密告することになるでしょう＞警察より怖いのは確実ですよなんでそんなに差別対策に恐怖感持つのかなー．あなたも指摘するように，現時点で公式な通報先(≠密告先)はないし，警察の一部門としてならともかく「人権擁護委員会(のようなもの)」は警察並(あるいは以上)の強制力は持ちえないでしょう．そもそもなんで「密告」なの?元コメで書いたけど，ちゃんと証拠(根拠)があるなら「告発」とか「通報」になるんでないの?
＞あなたの発想は人権よりもむしろ公安に基づいているわけですね＞ブ
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
毎度のことながら (スコア:0)
自由な社会のために自由な言論を処罰する(しかも国家権力が)というのほんとうに意味不明にもほどがある。それなら世界で最も自由な社会を実現した国は間違いなく中国だな。
Re:毎度のことながら (スコア:1)
ドイツの戦う民主主義って有名だと思ってました。要するに、自由を大事にするからこそ、不寛容に対しては不寛容なのです。だからナチス賛美も禁止。
Re:毎度のことながら (スコア:2)
みーんなナチにおっかぶせて，「全てはナチが悪かった，な？」だもんな。
日本だと憲法第９条だったりするんですが，
敗戦国が故の戦後の対外的姿勢というやつが，今のご時世，矛盾というか破綻してるんすよねえ。
Re: (スコア:0)
ナチについては独自に調べようとするとドイツ人以外のところから圧力がかかって中止させられます。
我々が発表したものが事実の全てだ、と。
同じユダヤ人でも希望に沿わない発表をしたらハンナ・アーレントみたいに冷遇されます。
Re: (スコア:0)
俺はそんなギスギスした自由なんていらないけどね
差別者もなんとなくなれ合って生きていけるような自由がいい
Re:毎度のことながら (スコア:1)
そのへんは国によって考え方は違うところですね。
差別主義者となれ合って生きていけるかどうかは、差別の対象となるカテゴリに貴方が含まれているかどうか次第かと。
Re: (スコア:0)
バッチリ入ると思いますが、差別者を犯罪者にするのは嫌ですね
差別がらみは、どうも罪よりも人を憎む風潮が当事者としても感じられます
Re: (スコア:0)
なぜ不寛容なのがイヤかというと、そういう路線では、結局は差別意識がポリコレの仮面をまとって闊歩することになるからです
たとえば「共生」ですね
俺たちゃ別に違わないから共生しねーの
それを里に下りてきたクマ扱いしやがって
Re: (スコア:0)
世界一先進的なワイマール憲法からナチスを生み出して、戦後はその反動でナチスを賞賛するような言動を違法にしてる(ようはベクトルが正反対になっただけで何も変わってない)ことなら知ってるけど。
まあ戦後になってもまったく反省も進歩もないという点に関して日本にだけは言われたくなかろうが
Re: (スコア:0)
ただ、中国には「そんなことする政権なんか信任できねぇ」ということができないんだよねーっと。
Re: (スコア:0)
できるよね。共産党に入れば。
共産党の中ではちゃんと選挙するのよ。
だから、政権が変わったときに円満じゃなかったら、前政権の不正が糾弾されて粛清されるよね。
選挙も勝ち抜き戦みたいなものだから、トップにはそれなりに凄い人しかなれない。
親や祖父から地盤を引き継いだドラ息子が首相になるって簡単なものではないようだ。
中国の首席が世襲で選ばれたって過去にあるのかな。
中国における共産党員って何なのかよくわからないが、公民権を持ってるのは共産党員だけみたいに思えばいいのかな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
自由な社会ってのはなんでも好き勝手にできるって事じゃないのがわかってないのかな？
Re: (スコア:0)
どーぞどーぞ、その羨ましい国に行ってください。
そこで思う存分かましてやってください。
だれもひきとめませんｗ
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチが、合法な国と違法な国を、同一視するな。
Re: (スコア:0)
羨ましいと思ってる時点で、そちら側の方ですよね？
Re: (スコア:0)
日本において自国であれば思う存分罵倒できるけど他国を罵倒するのは違法です
Re: (スコア:0)
パヨクが垂れ流してるヘイトスッペチはどこに行きましたか？
# パヨクもネトウヨも共倒れしてくれ(懇願)
Re: (スコア:0)
国家は生き物なので、当然ながら自分の存続が危険になるような因子を排除しようとします。
ヘイトスピーチがそれに当たるかどうかは現状不明ですが、最低でもドイツは危険と判断したようです。
移民問題等で国内に不満がくすぶり、ヘイトスピーチで着火して暴動、なんてことになると国家としてはダメージを無視できないでしょう。
国民を犠牲にする国家を是とするかは議論の余地がありますが、国家に守られないとアナーキスト以外の多くの国民は苦しい立場になりますから、言論の制限はある程度までは許容される、と思います。
「自由な言論」が危険因子の低減・除去につながることを何らかの手段で証明できれば一番良いのでしょう。
Re: (スコア:0)
生き物たるドイツ国家はナチスが危険だと気づかなかったのかな。アナーキスト以外の国民もみなしんだけど。
Re:毎度のことながら (スコア:1)
あれは窮鼠だよ。追い詰めすぎたゆえの反発だから生物とするなら至極当然。
ドイツ国民が特別あほだったわけじゃない。
いまだナチを異常視する人は多いが、そういう思想も生まれるべく生まれたような
そういう時代だったんだよ。
国家としての異常を例に出したいならポルポトの方が良いんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
国家の判断はその構成員に拠るわけですが、人数が多ければ無限に知能が上昇するわけでは当然ありません。
当時のドイツ国民の判断力では先が見通せなかったのを、まるで当然予想可能な事柄のように扱うのは無理があると思います。
結果を知っている我々から言う場合は特にそうです。
ただ、今現在においては過去よりも構成員は教育を受けているし、歴史も知っている（はず）ですので、
同じ轍を踏まないで欲しいとは思います。
Re: (スコア:0)
国民国家たるドイツの存続が危険になる程の過剰な移民を排除しようとの主張が、政府の言うヘイトスピーチなのだが。
つまりは政府と国民の意識の乖離が始まっているのだろう。
まあドイツの場合は、EUというよりユーロから得ているメリットが絶大過ぎて、止められないのだろうけど。
Re:毎度のことながら (スコア:1)
ナチス誕生前夜も国民の不満が溜まりに溜まって政府と国民の認識の乖離もあった気がする。
# あの時は賠償金やらハイパーインフレやらで他にも要因はあったか。
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチを規制し、さらにこのまま移民を続けるのなら、政府と国民に乖離があるという意見には賛成です。その場合はアタマを取り替えるしか無いですが、それが暴力的になるか平和裏に行われるか、注目されるでしょう。
もう一つの可能性として、政府は移民をなんとかしたいが、今ヘイトスピーチで煽り立てられては困る、だから規制する、というものです。
政府はより穏便、もしくは EU や国際社会から非難されないような方法を取りたい。だからその時間を稼ぎたい、というのであれば、乖離は政府と国民の手段に対する価値観において存在する（目的は同一）、ということになると思います。
この場合の乖離はある程度は仕方ない（個人と集団では判断基準が違うのは当然）と思います。
Re: (スコア:0)
ドイツは戦争の反省から戦う民主主義をとっていてこの手には非常に厳しいのはわかるのだが、
徹底した反ナチ教育を行っているにもかかわらず
> 処罰が必要なレベルのヘイトスピーチが依然として多い。
それでもやっぱり多いということは、(反ナチ以外を含めた)教育がどこか間違っているんじゃないかとしか言えんな
Re:毎度のことながら (スコア:1)
徹底してるからじゃないかなあ･･･
# どうしても反発したりするのは出て来るよね _(:3 」∠)_
Re: (スコア:0)
東ドイツ出身首相が10年もやってるってことは選挙あるだけの社会主義国家やな
Re: (スコア:0)
でも、現状、東ドイツの方が圧倒的に貧しい。例えば、サッカーリーグで1部のチームは去年まで一つもなかった。今季はライプツィヒが昇格して2位になってけど、これはレッドブルがスポンサーになって資金を注ぎ込みまくったからで、こんなことができたのもライプツィヒが相対的に貧しかったから。
つまり、現状に偏りがある時、保守は不平等政策なんだよ。いわゆる岩盤規制ってやつも同じような構造。特区みたいな特別扱いをして、初めて平等になるっていうね。
Re: (スコア:0)
規制撤廃も大企業やエリート層といった政策決定に近い人間だけに利益がいきがちで格差拡大の温床になってるんだけどね。
何を規制して何を規制するべきでないのかを国民全体で是々非々で議論する事が必要なのであって、とりあえず岩盤規制ならなんでも壊しゃいいってもんでもない、はずなんだが。
Re: (スコア:0)
国家規模の「反ナチ原理主義」に感染しない者もいるのよ。
リベラルが良く庇う様に、ムスリムが必ずしも「イスラム原理主義」とならないのと同じ。
Re: (スコア:0)
他人の自由を制限する類の「自由」は認められないからですよ。
それを認めた自由は、北斗の拳の世界の自由になってしまいます。
自分が被害当事者の立場になって考えましょう。
Re:毎度のことながら (スコア:1)
しかし、たかが暴言でここまでやる必要あるか？
差別を口実にすればゲシュタポのようなことも許されるんじゃ、
嫌いなやつを「あいつ差別主義者ですよ」って密告しちゃうよ
Re: (スコア:0)
密告先がどこになるのかには若干興味がありますが
警察に告発するといいたかったのであれば，受理されるには相応の証拠が必要でしょう．
でなければ110にイタ電するようなもので，単なる迷惑行為にすぎません．
# 以下私見
差別的な暴言がなぜ問題になるかといえば，それが対象を人として認めない意識の表れだからだと思います．
相手を人と思わなければ，状況次第でどんなことでもできてしまう危険性があります．
政策秘書への暴言のようなパワハラとか，アブグレイブでの虐待とか，極端な例ではIS戦闘員の人質虐殺とか．
# 乳幼児への虐待やイジメもおそらく根は同じだろう．
そういう意識を持つこと自体は当然禁止などできないわけですが
暴言を容認することで，差別意識を持った集団が公然と活動できる状態になるのは好ましくない．
なぜなら，集団が大きくなるほど他者に害を加えることができる「状況」ができやすくなるから．
以上が「たかが暴言」にちゃんと対処すべきと考える理由です．
## ストーカー規制法が止めに入る基準を厳しくしていった理由に近いかも
Re: (スコア:0)
廃案になりましたが、人権擁護委員会(のようなもの)ができるとそこに密告することになるでしょう
警察より怖いのは確実ですよ
あなたの発想は人権よりもむしろ公安に基づいているわけですね
ブレーキなしの公安も怖いけど
Re: (スコア:0)
#3237442のACです．
＞廃案になりましたが、人権擁護委員会(のようなもの)ができるとそこに密告することになるでしょう
＞警察より怖いのは確実ですよ
なんでそんなに差別対策に恐怖感持つのかなー．
あなたも指摘するように，現時点で公式な通報先(≠密告先)はないし，警察の一部門としてならともかく
「人権擁護委員会(のようなもの)」は警察並(あるいは以上)の強制力は持ちえないでしょう．
そもそもなんで「密告」なの?
元コメで書いたけど，ちゃんと証拠(根拠)があるなら「告発」とか「通報」になるんでないの?
＞あなたの発想は人権よりもむしろ公安に基づいているわけですね
＞ブ