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社会的には、理性的には、障碍者の社会参加に対して、企業は相応の負担をすべき、また国からの補助金という形で、国民全体で支えるべき、というのはわかるし、納得しているつもりだ。
でも、「給与が下がってもやむをえない」とはいえ、>「週の半分は在宅勤務、もしくは週1日は昼に早退」>「自宅から尾道市内の職場までの新幹線と介護タクシー代で1日あたり計約1万5千円の支給」ってのを見ると、もしこういう待遇の人が同じ職場にいたら、どう感じるんだろう。自分でもわからない。
下半身不随と引き換え(というと語弊があるが)とはいえ、こっちは満員電車なのに、あっちは新幹線とタクシーか、と。
なんの開発か知らんけど、事故後も十分に研究開発能力があり、かつ給与ダウンを受け入れているのなら、勤務時間短縮、在宅勤務のオーバーヘッドと余分の交通費等々を相殺した給与を与えればいい話。俺ならそれで全く問題なく働けるよ。いくら満員電車でも、五体満足の方がずっといいから、うらやましいとも思わない。
それに雇用契約の中で、会社としての待遇は明記されている。少なくとも交通費とか勤務時間についての記載は確実にあるだろう。その勤務する能力を事故によって喪失したのなら、会社として法的には解雇は可能だと思う。
ここで問題提起しているのは、おそらくそういうことじゃなくて、会社の社会的責任というか、その辺じゃないのかなぁ。おそらく、会社として受け入れの全く努力してないじゃん!と言いたいんだと思う。会社は、万一従業員がそうなった場合には、相応の受け入れの努力を払うべきで、それでダメだった場合に限り、十分な説明の上で解雇されるべき。そういう義務、CSR的に会社にはあるかないか、その辺をはっきりさせてくれっていう訴えなんだと思うよ。
単純に本人と条件が折り合わなかっただけではないですか?この会社は関西にも拠点があるのに、そちらではなく尾道まで新幹線でっていうのは、本人側の希望ではないですかね。
会社側は本人の状態に合わせて、勤務地と勤務内容の変更を提案まですれば、十分に社会的責任を果たしてるといえると思う。例えば関西の事業所で、まひがあっても行える仕事を提案するとかね。
というか、このぐらいの大企業だと、こういう(精神障碍ではなく)身体障碍がある人の継続雇用って断らないと思う。現状でも2%、来年からだっけ?2.3%障碍者を雇用する必要があるけど、精神障碍がある人の雇用環境を用意するのはものすごくコストが高いので、比較的コストが小さくて済む身体障碍のある人を簡単に解雇するってことはあまりない。
そのハンディを埋めるために「障害年金」があるんじゃね。会社側だって、ちゃんと年金の原資を負担してるんだし。
例のバニラエアで騒動を起こした人も、障害年金で堂々と快適なJALに乗ればよかった。
障害年金ってたったの月9万円ですよ。それだけじゃあ生きていくのに精一杯で快適なJALに乗れる余剰金なんて無いですよ。さらに障害者施設などに入居した場合は支払が止まるというわりと厳しいルールです
# だからとって生活保護を受けるともちろん相殺されますし
公営住宅の費用免除や、住民税非課税世帯などのベネフィットがあるような。障害年金はBIじゃないから、それだけで従来の生活を維持できるような制度ではないですよ。
この人の主張の通りの待遇にするなら、交通費分だけで30万も月給を下げることになるけど…それで問題なく働けるんですかね。
介助が必要な身体障碍者が同じ職場にいる場合はどうしても健常者だけの場合よりも生産性は下がる。介助に協力させられる同僚の負担を考えると、いっそ給料は普通に払うから自宅にいてくれたほうが生産性がまだ良いというケースも。
でもね、考えてみて。人はいつ事故に遭うかわからないし、病気でそうなるかもしれない。そうなったときにでも元の職場に戻れる安心感があること、それは怪我で障害を負った人たちだけでなく、健常者の労働者みんなの安心感にもなるんだ。
その安心感がない職場の場合、病気やけがで入院でもしたら復職できない恐怖があり、無理してでも治療を避けるようになって最悪な事態になるなんて考えられる。
だから今健康な人のためにも復職ができるように皆で協力しておかないといけないと思うよ。
今回のような大企業はともかく、ギリギリでやってる中小企業にそんな余力ないよ。病気や怪我で馘なんて普通にあるよ。そもそもセーフティネットは社会保障とかの役割だし、それを冷戦も終わって時代に合わなくなったメンバーシップ型雇用制度を楯に企業に押し付けるからおかしなことになる。
過激かもしれんが、一旦日東電工側が負けて、それを切っ掛けとしてジョブ型雇用に移行することになれば、ジョブディスクリプションにしたがって判断する世界になるかも。
自分自身に対しては即切り捨ててほしいと思うし、そんな制度は自分では利用したくもないけれど、確かにそういったセーフティーネットがあるほうが社会としてはそのほうが健全ですね。
神戸から尾道じゃ、通勤電車で片道だけで1日終わっちゃうよ
新幹線を使おうとしているからそんなに掛からないよ。 駅探 [ekitan.com]によれば、三宮から新尾道までで片道1時間30分程。駅から事業所まではタクシーで10分らしい。
元の人はしょうがいしゃ(もうひらがなでいいや)になれば新幹線通勤かー、っていったんで、次の人が新幹線でもないと通えないよ、ってツッコミを入れてんのよ。
なるほどそういうことか。
三宮から新尾道まで定期券1ヶ月17.7万円とある。非課税枠を超えてるね
国税庁ウェブサイトよりhttps://www.nta.go.jp/taxanswer/gensen/2582.htm [nta.go.jp]> 最も経済的かつ合理的な経路及び方法による通勤手当や通勤定期券などの金額が、1か月当たり15万円を超える場合には、15万円が非課税となる限度額となります。
週の半分は在宅なら、通勤手当も月10日分で良くて、1.5万円*10=15万円ですね。
うーん、無理です。というか障害を楯にして要求が半端ないとしか思えない。配慮は必要だけど過剰である必要はない。自分が半身不随になったらこんな要求できないわ。
>理性的には、そんなのは見殺しにしてそれが理性的な思考の結果かい?
サイコパスとかそういうのじゃなく、『自分は働いて少なくない税金持って行かれて苦労してるのに、 働きもせず、その税金を受け取って生きてるヤツが気に入らない』みたいな単純な不公平感から出てくる言葉じゃね? と思うけどな。
『みんな』が社会から受けている恩恵ってのは見積もりづらいので、『誰か』が金銭等のわかりやすい恩恵をうけていると不公平感を抱きやすいんだろう、と思う。
実際のところ、みんなが当たり前のように社会から受けている恩恵は非常に大きい。みんなが使う『普通の』システムは、障害者用の特別なシステムよりもはるかに多く、当然そこには多大な金銭的コストが費やされていて、みんなその恩恵を受けてるわけで。
#そういう、ありがちな不平不満に対して#『こいつが隔離されるべき!』とか『サイコパスだ!』とか言い出す方が、#よっぽど頭がおかしいので隔離された方がいいんじゃないだろうか? <自己言及
絵に描いたようなサイコパスだよね。恐ろしい。
彼に対しての費用が増えた分はどこかで埋め合わせしなければならない。だが限られたパイを全員で分け合って、全員が餓死するのは理性的ではない。また彼を見殺しにすることでパイ自身が小さくなるのも理性的ではない。よって、見殺しにしてもパイが減ることのない君に尊い犠牲になって貰う事にした。
自分が決して「死ぬしかない」側になることはないと確信しているのなら、そういう考えもアリでしょう。理性的とは思えませんが。
自分が死ぬしかない側になったときには死んでもいいと(今の時点で)考えているなら十分にアリだし理性的でしょう。
まあ、そこまで「理性的」なら、今すぐ(#3262569) が社会から隔離されるべきだと認識するべきでは。まあ普通は病識無いんですけどね。
この手の話題が出てくると不思議に思うのです。
恐らく結論に至るまでの言葉が省略されているからだと思うのですが、いまいちよくわからないんです。もしも、お手すきでしたら教えてください。
乱暴ですが流れをまとめてると…
理性的に考えると「自力で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死んでもいいんじゃね? ↓ 自分のことを棚に上げてない? ↓ 自分自身もその中に含まれてるんだったら理性的でしょう。 ↓ ????? ←ここがわからない ↓ そこまで理性的なら社会から隔離されるべき。
省略された部分には、常識や定石や定説などなどが入っていて、だからこそ隔離されるべきと結論づけられているのかもしれません。が、何をもって社会に対する危険分子とみなしたのか、いまいちよくわかりません。
(#3262569)氏が暴走して「自分が思う不要な人を抹殺」し始めるとかそういうことを懸念されてのことなのでしょうか。
すいません。売り言葉に買い言葉です。反社会的人格の人が全て反社会的行動を実際にする訳ではありません。犯罪を犯せば逮捕されますし、自傷行為、自殺意図、犯罪すれすれの行動を繰り返すなら措置入院、家庭内で問題を繰り返すなら(人権的に問題はあるけど)保護入院になりますけど、そうでないなら、社会的隔離を行う理由も法的根拠もありません(逆に人権侵害になっちゃう)。まあ、テロ企画だけは実際にしなくても逮捕ですね。ただサイコパスな人は自分がサイコパスである事を自覚して正常な人を装ってもらうのが(社会的コストから)いいのですが、実際には病識を持っていただくのは難しいです。
いや、そもそも、元の発言のどこが反社会的なのかちょっと分からない。問題は、「無限にコストをかけられない」以上、常識的な範囲でどこで見切るしかないか、という話で、一定の見切りラインを提示してる人に対して、「あなたのいうことは反社会的だ。病気だ」なんて言って目を逸らすのは、それこそ理性的ではないと思います。
ヒント:やまゆり園 T4作戦
もちろんACでないときは「正常な」人を装ってるさ。
でも、サイコパスがサイコパスである事を自覚して正常な人を装うのは自己の利益のためで、社会的コストからはよくないと思うよ。
別ACですがそもそも「自力で喰えない人は死んでOK」ってのは弱肉強食の「本能的」な考えなので理性的とは正反対のものです。
そういう生物としては自然な考えから離れてみれば、社会としてセーフティネットを整備する方が全体をみれば効率的になる、という社会学者の検証および実社会の経験則があります。ただしコストは無限にかけられませんから、ゼロでもMAXでもない最適なコストを何らかの計算で判断する、というのが理性です。
で、???の部分の私なりの解釈としては「実際に自分がその立場にない状態なら好きに言えるよね」って感じですね。つまり想像力に限界があるから、本当に自分が弱者になったときのことを真剣に考えられないって意味で理性的でないと思います。
障害者は殺せと言われる方は、どうか「自分自身じゃなくて家族が弱者になったらどうするの?」もぜひ想像してみて欲しいです。たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?殺すのが嫌なら家族丸ごと山奥に閉じ込める社会ってことですよ。
障害者の割合はおおよそ20分の1程度と言われています。そして若い人ほど実感がないと思いますが、対象を「自分もしくは家族」に広げた場合、何らかの障害を持つ家族が居る人の割合は3割近くにも至るという数字があります。
障害は決して他人事じゃないのです。どうか、あなたの身近な家族の問題として考えて下さい。
わわわ。たくさん枝がついてる。すみません。急いで読みます。
といっても、わたしが(#3262931)であることを証明する手立てはないのですが…
> たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?自分の子供なら自分の金が続く限り養うが、金がないなら心中するしかない、ってのが私の好みだな。
読みました。なるほど。
どうしても言葉が省略されてしまうと真意は伝わりにくく誤解されやすく考え方の違う方々が売り言葉に買い言葉になってしまいがちですよね…
サイコパスな方々に社会に問題を起こすような行動をせずおとなしくしておいてほしいという想いは伝わりました。
ありがとうございます。
> セーフティネットの恩恵を受ける人と税金取られる人は別なのに
社会保障はいわば保険で、実際、自動車保険とかも保険金を受け取る人と支払う人は均等ではないでしょ。自分や家族、子孫がいつか貧乏になったり仕事ができなくなったりする可能性があるから、社会のセーフティネットを整備することに自分の払った税金を使われるのには違和感はない。
あと、セーフティネットが整備されていると社会が安定し、暴動とかが減るだろうというのもある。
(#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…
単純に物事を考えるのが好きで、いろんな方々の違う考えを知りたいという思いから「自分の考え」を表明していませんでした。ズルい書き方でした。反省です。
私の考えは、もやもやしています。ごめんなさい。
・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死ねとまでは言えない。気持ちはわかるときがあるけれど…
・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」=「障碍者」、つまり障碍者は死ねというのは浅はかすぎます。 ホーキング博士、野口英世、ベートーベン、伊達政宗、柳生十兵衛、水木しげる、泉谷しげるぐ
社会保障を『社会的弱者を生かすか殺すか』で考えるからおかしなことになる。まず『社会的弱者も生きていくのは当然』という前提があって、その上で、その当人や周囲の負担をいかに減らすか、というものだと考えるべき。
と、個人的には思っている。
個人的にはその前提が間違ってると思う。
前提が違うんだから話は噛み合わんわな。
無学でT4作戦を知らなかったのでググってみました。 https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%86%E3%82%8A... [google.co.jp]
T4作戦は、為政者の勝手な線引きですか。同性愛者までって…うーん。宗教的な思想や気に食わないからあいつを殺せというのも含まれていそうですね…殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。
やまゆり園の場合、重複障碍者限定ですか…無差別かと思っていました。こちらも、殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。
本当かウソかはわからないのですが、
>>『社会的弱者を生かすか殺すか』>>『社会的弱者も生きていくのは当然』
それぞれのそれに至るまでの過程を教えて欲しいと欲張ってしまいそうですが、諦めてググっていろんな考えをみてみます。私が書くと長くなるし、考えにまとまりがない(明確な解が得られていない)ですし。
現代社会において、ある程度豊かな国では『社会的弱者も生きていくのは当然』が主流になったのも歴史の偶然なのかもしれないと感ます。
T4作戦からホロコーストへとエスカレーションさせたナチスドイツは第二次世界大戦で敗れ、そしてその後の世界の枠組みは戦勝国となった連合国を中心にナチス含む枢軸国や(T4作戦含め)彼等のやってきたことを否定するって形で作られました。もし、仮想戦記みたいに第二次世界大戦でナチスドイツが勝利していたら、『社会的弱者を生かすか殺すか』の方が主流になってた可能性もあります。
また、T4作戦も元々はドイツが第一次
>あと現代日本においては、政治家や行政や社会保障に対する不信感や、福祉の現場がネットなどで「サヨク」と呼ばれる人に牛耳られていることと、>「サヨク」に対する反発と言った辺りが『社会的弱者を生かすか殺すか』の考えを支持する背景にあるんじゃないかと感じます。(改行位置変更)「サヨク」の比率についてだけど,因果関係が逆な気がする.以下は個人的な見解
まず入り口の問題.いわゆる「サヨク」な人の方が社会的な理想の実現に努力する傾向が強く,福祉の現場に携わることが多くなるんだと思う.だって待遇がそれほど良いわけでもないのに,負担の大きい仕事をわざわざ
どうだろう?規模の経済が有効な場合、十分稼げる人と食い扶持が自身で稼げない人が混じっていたとしても、消費者の総数が多い方が全体として一人あたりの食い扶持は少なく済み、合理的である可能性がある。どこかで拮抗はするのだろうけど。
江戸時代まではそうだったよね。当時は貧しかったので、障害者を生かすリソースがなかったんだけど。
江戸時代は貧しくないぞ。寒冷化とか火山噴火の影響で、飢饉が起きると健常者含めて丸ごと死んでいたが全体的には農業生産が増えて経済成長していた。地租も末期には3割ぐらいまで減ってる。確かに、幕府や藩による援助は無かったが、それは封建制を、中央集権制の社会保障の視点で見るという間違いを犯してる。自治権が大きかったので、弱者救済は自治単位で行っていただけ。見殺しにすると体面に関わる。独り身でも障害者が就労できるよう、健常者が出来ない仕事があったし、寺社による援助もあった。
伊達政宗や柳生十兵衛は自力で喰えるだけの稼ぎがあるから問題なしということですね!?
#ジュディオングにお手製車いすを押してもらいながら#鞭で戦う武士の話があった気がするけど、あれはなんだったかなぁ
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
複雑 (スコア:1)
社会的には、理性的には、障碍者の社会参加に対して、企業は相応の負担をすべき、
また国からの補助金という形で、国民全体で支えるべき、というのはわかるし、納得しているつもりだ。
でも、
「給与が下がってもやむをえない」とはいえ、
>「週の半分は在宅勤務、もしくは週1日は昼に早退」
>「自宅から尾道市内の職場までの新幹線と介護タクシー代で1日あたり計約1万5千円の支給」
ってのを見ると、もしこういう待遇の人が同じ職場にいたら、どう感じるんだろう。自分でもわからない。
下半身不随と引き換え(というと語弊があるが)とはいえ、こっちは満員電車なのに、あっちは新幹線とタクシーか、と。
Re:複雑 (スコア:2, 参考になる)
なんの開発か知らんけど、事故後も十分に研究開発能力があり、かつ給与ダウンを受け入れているのなら、
勤務時間短縮、在宅勤務のオーバーヘッドと余分の交通費等々を相殺した給与を与えればいい話。
俺ならそれで全く問題なく働けるよ。いくら満員電車でも、五体満足の方がずっといいから、うらやましいとも思わない。
それに雇用契約の中で、会社としての待遇は明記されている。
少なくとも交通費とか勤務時間についての記載は確実にあるだろう。
その勤務する能力を事故によって喪失したのなら、会社として法的には解雇は可能だと思う。
ここで問題提起しているのは、おそらくそういうことじゃなくて、
会社の社会的責任というか、その辺じゃないのかなぁ。
おそらく、会社として受け入れの全く努力してないじゃん!と言いたいんだと思う。
会社は、万一従業員がそうなった場合には、相応の受け入れの努力を払うべきで、
それでダメだった場合に限り、十分な説明の上で解雇されるべき。
そういう義務、CSR的に会社にはあるかないか、その辺をはっきりさせてくれっていう訴えなんだと思うよ。
Re:複雑 (スコア:1)
単純に本人と条件が折り合わなかっただけではないですか?
この会社は関西にも拠点があるのに、そちらではなく尾道まで新幹線でっていうのは、本人側の希望ではないですかね。
会社側は本人の状態に合わせて、勤務地と勤務内容の変更を提案まですれば、十分に社会的責任を果たしてるといえると思う。
例えば関西の事業所で、まひがあっても行える仕事を提案するとかね。
というか、このぐらいの大企業だと、こういう(精神障碍ではなく)身体障碍がある人の継続雇用って断らないと思う。
現状でも2%、来年からだっけ?2.3%障碍者を雇用する必要があるけど、精神障碍がある人の雇用環境を用意するのはものすごくコストが高いので、比較的コストが小さくて済む身体障碍のある人を簡単に解雇するってことはあまりない。
Re: (スコア:0)
そのハンディを埋めるために「障害年金」があるんじゃね。
会社側だって、ちゃんと年金の原資を負担してるんだし。
例のバニラエアで騒動を起こした人も、障害年金で堂々と快適なJALに乗ればよかった。
Re: (スコア:0)
障害年金ってたったの月9万円ですよ。
それだけじゃあ生きていくのに精一杯で
快適なJALに乗れる余剰金なんて無いですよ。
さらに障害者施設などに入居した場合は支払が止まるという
わりと厳しいルールです
# だからとって生活保護を受けるともちろん相殺されますし
Re: (スコア:0)
公営住宅の費用免除や、住民税非課税世帯などのベネフィットがあるような。
障害年金はBIじゃないから、それだけで従来の生活を維持できるような制度ではないですよ。
Re: (スコア:0)
この人の主張の通りの待遇にするなら、交通費分だけで30万も月給を下げることになるけど…
それで問題なく働けるんですかね。
Re:複雑 (スコア:1)
介助が必要な身体障碍者が同じ職場にいる場合はどうしても健常者だけの場合よりも生産性は下がる。
介助に協力させられる同僚の負担を考えると、いっそ給料は普通に払うから自宅にいてくれたほうが生産性がまだ良いというケースも。
でもね、考えてみて。
人はいつ事故に遭うかわからないし、病気でそうなるかもしれない。
そうなったときにでも元の職場に戻れる安心感があること、それは怪我で障害を負った人たちだけでなく、健常者の労働者みんなの安心感にもなるんだ。
その安心感がない職場の場合、病気やけがで入院でもしたら復職できない恐怖があり、無理してでも治療を避けるようになって最悪な事態になるなんて考えられる。
だから今健康な人のためにも復職ができるように皆で協力しておかないといけないと思うよ。
Re: (スコア:0)
今回のような大企業はともかく、ギリギリでやってる中小企業にそんな余力ないよ。
病気や怪我で馘なんて普通にあるよ。
そもそもセーフティネットは社会保障とかの役割だし、それを冷戦も終わって時代に合わなくなったメンバーシップ型雇用制度を楯に企業に押し付けるからおかしなことになる。
過激かもしれんが、一旦日東電工側が負けて、それを切っ掛けとしてジョブ型雇用に移行することになれば、ジョブディスクリプションにしたがって判断する世界になるかも。
Re: (スコア:0)
自分自身に対しては即切り捨ててほしいと思うし、そんな制度は自分では利用したくもないけれど、確かにそういったセーフティーネットがあるほうが社会としてはそのほうが健全ですね。
Re: (スコア:0)
神戸から尾道じゃ、通勤電車で片道だけで1日終わっちゃうよ
Re: (スコア:0)
新幹線を使おうとしているからそんなに掛からないよ。
駅探 [ekitan.com]によれば、三宮から新尾道までで片道1時間30分程。
駅から事業所まではタクシーで10分らしい。
Re:複雑 (スコア:1)
元の人はしょうがいしゃ(もうひらがなでいいや)になれば新幹線通勤かー、っていったんで、
次の人が新幹線でもないと通えないよ、ってツッコミを入れてんのよ。
Re: (スコア:0)
なるほどそういうことか。
Re: (スコア:0)
三宮から新尾道まで定期券1ヶ月17.7万円とある。非課税枠を超えてるね
国税庁ウェブサイトより
https://www.nta.go.jp/taxanswer/gensen/2582.htm [nta.go.jp]
> 最も経済的かつ合理的な経路及び方法による通勤手当や通勤定期券などの金額が、1か月当たり15万円を超える場合には、15万円が非課税となる限度額となります。
Re: (スコア:0)
週の半分は在宅なら、通勤手当も月10日分で良くて、1.5万円*10=15万円ですね。
Re: (スコア:0)
うーん、無理です。
というか障害を楯にして要求が半端ないとしか思えない。
配慮は必要だけど過剰である必要はない。
自分が半身不随になったらこんな要求できないわ。
Re: (スコア:0)
>理性的には、そんなのは見殺しにして
それが理性的な思考の結果かい?
Re:複雑 (スコア:1)
サイコパスとかそういうのじゃなく、
『自分は働いて少なくない税金持って行かれて苦労してるのに、
働きもせず、その税金を受け取って生きてるヤツが気に入らない』
みたいな単純な不公平感から出てくる言葉じゃね? と思うけどな。
『みんな』が社会から受けている恩恵ってのは見積もりづらいので、
『誰か』が金銭等のわかりやすい恩恵をうけていると不公平感を抱きやすいんだろう、と思う。
実際のところ、みんなが当たり前のように社会から受けている恩恵は非常に大きい。
みんなが使う『普通の』システムは、障害者用の特別なシステムよりもはるかに多く、
当然そこには多大な金銭的コストが費やされていて、みんなその恩恵を受けてるわけで。
#そういう、ありがちな不平不満に対して
#『こいつが隔離されるべき!』とか『サイコパスだ!』とか言い出す方が、
#よっぽど頭がおかしいので隔離された方がいいんじゃないだろうか? <自己言及
Re: (スコア:0)
絵に描いたようなサイコパスだよね。恐ろしい。
Re: (スコア:0)
彼に対しての費用が増えた分はどこかで埋め合わせしなければならない。
だが限られたパイを全員で分け合って、全員が餓死するのは理性的ではない。
また彼を見殺しにすることでパイ自身が小さくなるのも理性的ではない。
よって、見殺しにしてもパイが減ることのない君に尊い犠牲になって貰う事にした。
Re:複雑 (スコア:1)
自分が決して「死ぬしかない」側になることはないと確信しているのなら、そういう考えもアリでしょう。
理性的とは思えませんが。
Re: (スコア:0)
自分が死ぬしかない側になったときには死んでもいいと(今の時点で)考えているなら十分にアリだし理性的でしょう。
Re:複雑 (スコア:2)
まあ、そこまで「理性的」なら、今すぐ(#3262569) が社会から隔離されるべきだと認識するべきでは。まあ普通は病識無いんですけどね。
煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:0)
この手の話題が出てくると不思議に思うのです。
恐らく結論に至るまでの言葉が省略されているからだと思うのですが、いまいちよくわからないんです。
もしも、お手すきでしたら教えてください。
乱暴ですが流れをまとめてると…
理性的に考えると「自力で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死んでもいいんじゃね?
↓
自分のことを棚に上げてない?
↓
自分自身もその中に含まれてるんだったら理性的でしょう。
↓
????? ←ここがわからない
↓
そこまで理性的なら社会から隔離されるべき。
省略された部分には、常識や定石や定説などなどが入っていて、
だからこそ隔離されるべきと結論づけられているのかもしれません。
が、何をもって社会に対する危険分子とみなしたのか、いまいちよくわかりません。
(#3262569)氏が暴走して「自分が思う不要な人を抹殺」し始めるとかそういうことを懸念されてのことなのでしょうか。
Re:煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:2)
すいません。売り言葉に買い言葉です。
反社会的人格の人が全て反社会的行動を実際にする訳ではありません。
犯罪を犯せば逮捕されますし、自傷行為、自殺意図、犯罪すれすれの行動を繰り返すなら措置入院、家庭内で問題を繰り返すなら(人権的に問題はあるけど)保護入院になりますけど、そうでないなら、社会的隔離を行う理由も法的根拠もありません(逆に人権侵害になっちゃう)。
まあ、テロ企画だけは実際にしなくても逮捕ですね。
ただ
サイコパスな人は自分がサイコパスである事を自覚して正常な人を装ってもらうのが(社会的コストから)いいのですが、実際には病識を持っていただくのは難しいです。
Re: (スコア:0)
いや、そもそも、元の発言のどこが反社会的なのかちょっと分からない。
問題は、「無限にコストをかけられない」以上、常識的な範囲で
どこで見切るしかないか、という話で、一定の見切りラインを提示してる人に対して、
「あなたのいうことは反社会的だ。病気だ」なんて言って
目を逸らすのは、それこそ理性的ではないと思います。
Re:煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:1)
ヒント:やまゆり園 T4作戦
Re: (スコア:0)
もちろんACでないときは「正常な」人を装ってるさ。
でも、サイコパスがサイコパスである事を自覚して正常な人を装うのは
自己の利益のためで、社会的コストからはよくないと思うよ。
Re:煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:1)
別ACですがそもそも「自力で喰えない人は死んでOK」ってのは
弱肉強食の「本能的」な考えなので理性的とは正反対のものです。
そういう生物としては自然な考えから離れてみれば、
社会としてセーフティネットを整備する方が全体をみれば効率的になる、という
社会学者の検証および実社会の経験則があります。
ただしコストは無限にかけられませんから、ゼロでもMAXでもない
最適なコストを何らかの計算で判断する、というのが理性です。
で、???の部分の私なりの解釈としては
「実際に自分がその立場にない状態なら好きに言えるよね」って感じですね。
つまり想像力に限界があるから、本当に自分が弱者になったときのことを
真剣に考えられないって意味で理性的でないと思います。
障害者は殺せと言われる方は、どうか
「自分自身じゃなくて家族が弱者になったらどうするの?」も
ぜひ想像してみて欲しいです。
たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?
殺すのが嫌なら家族丸ごと山奥に閉じ込める社会ってことですよ。
障害者の割合はおおよそ20分の1程度と言われています。そして
若い人ほど実感がないと思いますが、対象を「自分もしくは家族」に広げた場合、
何らかの障害を持つ家族が居る人の割合は3割近くにも至るという数字があります。
障害は決して他人事じゃないのです。
どうか、あなたの身近な家族の問題として考えて下さい。
(#3262931)です (スコア:0)
わわわ。たくさん枝がついてる。
すみません。急いで読みます。
といっても、わたしが(#3262931)であることを証明する手立てはないのですが…
Re: (スコア:0)
> たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?
自分の子供なら自分の金が続く限り養うが、
金がないなら心中するしかない、ってのが私の好みだな。
Re: (スコア:0)
読みました。
なるほど。
どうしても言葉が省略されてしまうと真意は伝わりにくく誤解されやすく
考え方の違う方々が売り言葉に買い言葉になってしまいがちですよね…
サイコパスな方々に社会に問題を起こすような行動をせずおとなしくしておいてほしいという想いは伝わりました。
ありがとうございます。
Re:煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:2)
> セーフティネットの恩恵を受ける人と税金取られる人は別なのに
社会保障はいわば保険で、
実際、自動車保険とかも保険金を受け取る人と支払う人は均等ではないでしょ。
自分や家族、子孫がいつか貧乏になったり仕事ができなくなったりする可能性があるから、
社会のセーフティネットを整備することに自分の払った税金を使われるのには
違和感はない。
あと、セーフティネットが整備されていると社会が安定し、暴動とかが減るだろうというのもある。
Re: (スコア:0)
(#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…
単純に物事を考えるのが好きで、
いろんな方々の違う考えを知りたいという思いから「自分の考え」を表明していませんでした。
ズルい書き方でした。反省です。
私の考えは、もやもやしています。ごめんなさい。
・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死ねとまでは言えない。気持ちはわかるときがあるけれど…
・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」=「障碍者」、つまり障碍者は死ねというのは浅はかすぎます。
ホーキング博士、野口英世、ベートーベン、伊達政宗、柳生十兵衛、水木しげる、泉谷しげるぐ
Re:煽りじゃなく純粋に聞いてみたい (スコア:1)
社会保障を『社会的弱者を生かすか殺すか』で考えるからおかしなことになる。
まず『社会的弱者も生きていくのは当然』という前提があって、
その上で、その当人や周囲の負担をいかに減らすか、というものだと考えるべき。
と、個人的には思っている。
Re: (スコア:0)
個人的にはその前提が間違ってると思う。
前提が違うんだから話は噛み合わんわな。
Re: (スコア:0)
(#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…
無学でT4作戦を知らなかったのでググってみました。
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%86%E3%82%8A... [google.co.jp]
T4作戦は、為政者の勝手な線引きですか。同性愛者までって…うーん。
宗教的な思想や気に食わないからあいつを殺せというのも含まれていそうですね…
殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。
やまゆり園の場合、重複障碍者限定ですか…無差別かと思っていました。
こちらも、殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。
本当かウソかはわからないのですが、
Re: (スコア:0)
(#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…
>>『社会的弱者を生かすか殺すか』
>>『社会的弱者も生きていくのは当然』
それぞれのそれに至るまでの過程を教えて欲しいと欲張ってしまいそうですが、諦めてググっていろんな考えをみてみます。
私が書くと長くなるし、考えにまとまりがない(明確な解が得られていない)ですし。
Re: (スコア:0)
現代社会において、ある程度豊かな国では『社会的弱者も生きていくのは当然』が主流になったのも歴史の偶然なのかもしれないと感ます。
T4作戦からホロコーストへとエスカレーションさせたナチスドイツは第二次世界大戦で敗れ、そしてその後の世界の枠組みは戦勝国となった連合国を中心にナチス含む枢軸国や(T4作戦含め)彼等のやってきたことを否定するって形で作られました。
もし、仮想戦記みたいに第二次世界大戦でナチスドイツが勝利していたら、『社会的弱者を生かすか殺すか』の方が主流になってた可能性もあります。
また、T4作戦も元々はドイツが第一次
Re: (スコア:0)
>あと現代日本においては、政治家や行政や社会保障に対する不信感や、福祉の現場がネットなどで「サヨク」と呼ばれる人に牛耳られていることと、
>「サヨク」に対する反発と言った辺りが『社会的弱者を生かすか殺すか』の考えを支持する背景にあるんじゃないかと感じます。(改行位置変更)
「サヨク」の比率についてだけど,因果関係が逆な気がする.
以下は個人的な見解
まず入り口の問題.
いわゆる「サヨク」な人の方が社会的な理想の実現に努力する傾向が強く,福祉の現場に携わることが多くなるんだと思う.
だって待遇がそれほど良いわけでもないのに,負担の大きい仕事をわざわざ
Re: (スコア:0)
どうだろう?
規模の経済が有効な場合、十分稼げる人と食い扶持が自身で稼げない人が混じっていたとしても、消費者の総数が多い方が全体として一人あたりの食い扶持は少なく済み、合理的である可能性がある。
どこかで拮抗はするのだろうけど。
Re: (スコア:0)
江戸時代まではそうだったよね。
当時は貧しかったので、障害者を生かすリソースがなかったんだけど。
Re:複雑 (スコア:2)
江戸時代は貧しくないぞ。
寒冷化とか火山噴火の影響で、飢饉が起きると健常者含めて丸ごと死んでいたが
全体的には農業生産が増えて経済成長していた。地租も末期には3割ぐらいまで減ってる。
確かに、幕府や藩による援助は無かったが、それは封建制を、中央集権制の社会保障の視点で見るという間違いを犯してる。
自治権が大きかったので、弱者救済は自治単位で行っていただけ。見殺しにすると体面に関わる。
独り身でも障害者が就労できるよう、健常者が出来ない仕事があったし、寺社による援助もあった。
Re: (スコア:0)
伊達政宗や柳生十兵衛は自力で喰えるだけの稼ぎがあるから問題なしということですね!?
#ジュディオングにお手製車いすを押してもらいながら
#鞭で戦う武士の話があった気がするけど、あれはなんだったかなぁ