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自分の提言に沿うような結果が出るような調査をしたんじゃないのかなとしか思えないこんなのは程度問題だからな
こういうコメントがあるんじゃないかと思ってこの記事を見に来た。
新井先生は調査の内容も含めパブリックにできるものはなるべくパブリックにしてくださってるので、自分で確認できる。
たとえば今回のテストだとこういう内容があったみたいだ。
----引用開始----以下の文を読みなさい。 仏教は東南アジア、東アジアに、キリスト教はヨーロッパ、 南北アメリカ、オセアニアに、イスラム教は北アフリカ、 西アジア、中央アジア、東南アジアにおもに広がっている。
この文脈において、以下の文中の空欄にあてはまる最も適当なものを選択肢のうちから一つ選びなさい。 オセアニアに広がっているのは（ ）である。 A．ヒンドゥー教 B．キリスト教
引用されている問題について、同じ内容の過去の話題 （義務教育では英語やプログラミングではなく日本語読解能力を身につけさせるべき [developers.srad.jp]）のコメントで、 問題文は作文のガイドラインを満たしていない、書き方の悪い、要修正の文 [srad.jp]という指摘があります。 つまり、きちんと書かれた文章なら、より多くの被験者が正しく読み解けるはずです。
（教科書に記述されているとはいえ）書き方の悪い文が読み解けなければ、 読む側の能力不足ではなく、書き手側の問題ではないのでしょうか？ このような問題を使った調査結果から、読解力不足を主張するのは強引だと思います。
元の文章が完璧でないのはその通りなのですが、世の中の文章をすべて完璧にすることはできないです。不完全な文章からでも、それなりに意図を読み取れる必要があります。誰が悪いといったって、読み取れる人と読み取れない人がいれば、不利益を被るのは読み取れない人なのだから。
教科書が悪いから理解できなかったというのが真実でも、理解できなかった人の時間は戻ってきません。教科書を改善するのは当然必要でしょうが、不完全な教科書からでも理解できるようにする努力も同時に実行していいと思います。
教科書を改善するのは当然必要でしょうが、 不完全な教科書からでも理解できるようにする努力も同時に実行していいと思います。
その努力は既にされていて、理解が困難な一文があっても、 長い文章全体を理解できる読解力がある、というのが PISA の結果です。
その努力は既にされていて、理解が困難な一文があっても、長い文章全体を理解できる読解力がある、というのが PISA の結果です。
え？ そうすると、今回の調査のように理解が困難な一文が含まれていたとしても、教科書を直す必要はないということになりますかね。
なるほど。 わかりにくい文は直したほうが良いという思い込みが あったため、気づきませんでした。
読みにくい短文について、読み手に苦労させるのか、 書き手に書き直しの手間を求めるのか、 両方の選択肢があり得ますね。
ご指摘ありがとうございました。
納得できません。学生の時間効率を考慮すると、それでも書き手に書き直しの手間を求めます。
(a) 時間を掛けて文章全体を考えれば理解できるけれど、読みにくい短文を含む教科書(b) 平易な文で書かれた教科書(b) を読むのに比べて、(a) を読むのは、読みにくい短文を読み解くための時間とエネルギーが余分に掛かります。そしてそれらは、本来の学習内容を理解するための分から削られることになり、もったいないです。
この効率の点から、理解が困難な短文を含む長い文章を理解できる読解力があるとしても、教科書を（複雑な文をできる限りなくした）平易な文章で書いていただくよう、優秀な執筆者の先生方、よろしくお願いします。
日本語というのはもともと表記揺れが発生しやすい上に主語の省略や事物の列記などで誤解が生じやすい言語体系です。読み手側が努力する、というのはそれはそれで正しい方向だとは思いますよ。
ただしぱっと見てわからない文章を許容する必要があるのかどうかはまた別の問題ではないですかね。根本的な解決を避けようとする思考を良しとすることも含めて。
これは「作文」のガイドラインではなくて、「書き表し方」のガイドラインですね。しかもこのガイドラインを厳密に満たす文書なんて少ないのに、それしか読めないようでは読解力不足と言われても仕方がないのでは？教科書に書かれているのは、世の中でも読みやすく推敲された部類の文章ではないでしょうか。
ちなみに、あなたのコメントは横書きなのに「、」を使っているため、当該ガイドライン（付録）に従っていません。
これは「作文」のガイドラインではなくて、「書き表し方」のガイドラインですね。 しかもこのガイドラインを厳密に満たす文書なんて少ないのに、 それしか読めないようでは読解力不足と言われても仕方がないのでは？
仕方がないと思うのは、ただのあなたの主観ですね。 そしてガイドラインを厳密に満たす文章だけ読めればよいと、私は書いていません。 例に挙げられた文を、ガイドラインに準拠する文章に書き直してもらえれば、 元の文章より理解しやすくなる、というコメントを紹介しました。
そして、読解力不足というのは、あなたもこの研究グループも大げさな表現で 耳目を引こうといていますね。 正確には「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文」を理解する力だけが 足りないとしか、この調査では言えません。
教科書に書かれているのは、世の中でも読みやすく推敲された部類の文章ではないでしょうか。
同意できません。教科書に読みやすい文章も含まれるでしょうが、 調査の問題で使われている文は、書き直すことで読みやすくなります。 恐らく、あなたの考える「読みやすい文章」と私の考える「読みやすい文章」は 異なるのでしょう。 考えが違えば、話もかみ合わないのも当然でしょう。
本当に読んで欲しい主題の部分だったら、リンクの記事への返信の様に箇条書きにしますしね。https://srad.jp/comment/3062241 [srad.jp]前置きとして添えて、次の段落からオセアニアの宗教についての主題が始まるのであればこの書き方で良いんじゃないかな。「仏教は」から「オセアニアに、」迄で40文字なので、1行に収めて欲しいですが。
#運転免許の試験対策？
そもそも、その意見が屁理屈だと認識できない読解力に問題あり。
いや、読解力というのは「文書作成者の意図を読み取る力」だと思うので、「この問題文の作成者が考えた正解を選択しなさい」と解釈して選択すればいいだけです。
つまり少々書き方が悪い文書であっても、どう解釈するかを確認するのが目的の試験なのだから、「誰が読んでも正解できる問題文じゃないから無意味」という指摘は何のための試験なのか理解できていないという事になりそうなのですが・・・
# わたしは一度も過ちを犯したことがありません、と言う人をあなたは信じますか
この調査における読解力には限定があり、 「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文書作成者の意図を読み取る力」となっています。
この試験の目的がそうなら、 人によって印象の異なる、一般的な言葉である、 「基礎読解力」が不足していると書かずに、 「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文書作成者の意図を読み取る力」が 不足していると具体的に書くのが誠実な研究結果だと思います。 そう具体的に書いてあるなら、 「誰が読んでも正解できる問題文じゃないから無意味」と思われるようなコメントは書きません。
ゆとり教育と同じだよ。若者は駄目だから若者は人権無視の労働させても問題ないと洗脳する為のものだから。日テレや産経系列はこういうのが多い。ドラマでも若者や男性軽視が多い。こいつらのやっていることは本当に気持ち悪い。
これ(#3062345)、書いたのオレだけど、地味に効いたようで、以降の発表では改竄(?)しててちょっと笑った。大したことじゃないが。
https://srad.jp/comment/3062345 [srad.jp]>Re:義務教育の目標は新聞を読めるようにすること (スコア:0)>by Anonymous Coward on 2016年08月12日 19時02分 (#3062345)>まあ、「ヒンドゥー教」または「ヒンズー教」を「ヒンドゥ教」と記述して平気な教授様の考えなど推して知るべし
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
あんま意味ない発表だよね (スコア:2, おもしろおかしい)
自分の提言に沿うような結果が出るような調査をしたんじゃないのかなとしか思えない
こんなのは程度問題だからな
Re: (スコア:2, 参考になる)
こういうコメントがあるんじゃないかと思ってこの記事を見に来た。
新井先生は調査の内容も含めパブリックにできるものはなるべくパブリックにしてくださってるので、自分で確認できる。
たとえば今回のテストだとこういう内容があったみたいだ。
----引用開始----
以下の文を読みなさい。
仏教は東南アジア、東アジアに、キリスト教はヨーロッパ、
南北アメリカ、オセアニアに、イスラム教は北アフリカ、
西アジア、中央アジア、東南アジアにおもに広がっている。
この文脈において、以下の文中の空欄にあてはまる最も適当
なものを選択肢のうちから一つ選びなさい。
オセアニアに広がっているのは（ ）である。
A．ヒンドゥー教 B．キリスト教
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
引用されている問題について、同じ内容の過去の話題
（義務教育では英語やプログラミングではなく日本語読解能力を身につけさせるべき [developers.srad.jp]）のコメントで、
問題文は作文のガイドラインを満たしていない、書き方の悪い、要修正の文 [srad.jp]という指摘があります。
つまり、きちんと書かれた文章なら、より多くの被験者が正しく読み解けるはずです。
（教科書に記述されているとはいえ）書き方の悪い文が読み解けなければ、
読む側の能力不足ではなく、書き手側の問題ではないのでしょうか？
このような問題を使った調査結果から、読解力不足を主張するのは強引だと思います。
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:2, すばらしい洞察)
元の文章が完璧でないのはその通りなのですが、世の中の文章をすべて完璧にすることはできないです。
不完全な文章からでも、それなりに意図を読み取れる必要があります。
誰が悪いといったって、読み取れる人と読み取れない人がいれば、不利益を被るのは読み取れない人なのだから。
教科書が悪いから理解できなかったというのが真実でも、理解できなかった人の時間は戻ってきません。
教科書を改善するのは当然必要でしょうが、不完全な教科書からでも理解できるようにする努力も同時に実行していいと思います。
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
教科書を改善するのは当然必要でしょうが、 不完全な教科書からでも理解できるようにする努力も同時に実行していいと思います。
その努力は既にされていて、理解が困難な一文があっても、
長い文章全体を理解できる読解力がある、というのが PISA の結果です。
Re: (スコア:0)
え？ そうすると、今回の調査のように理解が困難な一文が含まれていたとしても、教科書を直す必要はないということになりますかね。
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
なるほど。
わかりにくい文は直したほうが良いという思い込みが
あったため、気づきませんでした。
読みにくい短文について、読み手に苦労させるのか、
書き手に書き直しの手間を求めるのか、
両方の選択肢があり得ますね。
ご指摘ありがとうございました。
複雑な文は読めてもなくすのが良い (スコア:0)
納得できません。
学生の時間効率を考慮すると、それでも書き手に書き直しの手間を求めます。
(a) 時間を掛けて文章全体を考えれば理解できるけれど、読みにくい短文を含む教科書
(b) 平易な文で書かれた教科書
(b) を読むのに比べて、(a) を読むのは、読みにくい短文を読み解くための
時間とエネルギーが余分に掛かります。そしてそれらは、本来の学習内容を
理解するための分から削られることになり、もったいないです。
この効率の点から、理解が困難な短文を含む長い文章を理解できる読解力があるとしても、
教科書を（複雑な文をできる限りなくした）平易な文章で書いていただくよう、
優秀な執筆者の先生方、よろしくお願いします。
Re: (スコア:0)
日本語というのはもともと表記揺れが発生しやすい上に主語の省略や事物の列記などで誤解が生じやすい言語体系です。
読み手側が努力する、というのはそれはそれで正しい方向だとは思いますよ。
ただしぱっと見てわからない文章を許容する必要があるのかどうかはまた別の問題ではないですかね。
根本的な解決を避けようとする思考を良しとすることも含めて。
Re: (スコア:0)
これは「作文」のガイドラインではなくて、「書き表し方」のガイドラインですね。
しかもこのガイドラインを厳密に満たす文書なんて少ないのに、
それしか読めないようでは読解力不足と言われても仕方がないのでは？
教科書に書かれているのは、世の中でも読みやすく推敲された部類の文章ではないでしょうか。
ちなみに、あなたのコメントは横書きなのに「、」を使っているため、当該ガイドライン（付録）に従っていません。
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
これは「作文」のガイドラインではなくて、「書き表し方」のガイドラインですね。 しかもこのガイドラインを厳密に満たす文書なんて少ないのに、 それしか読めないようでは読解力不足と言われても仕方がないのでは？
仕方がないと思うのは、ただのあなたの主観ですね。
そしてガイドラインを厳密に満たす文章だけ読めればよいと、私は書いていません。
例に挙げられた文を、ガイドラインに準拠する文章に書き直してもらえれば、
元の文章より理解しやすくなる、というコメントを紹介しました。
そして、読解力不足というのは、あなたもこの研究グループも大げさな表現で
耳目を引こうといていますね。
正確には「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文」を理解する力だけが
足りないとしか、この調査では言えません。
教科書に書かれているのは、世の中でも読みやすく推敲された部類の文章ではないでしょうか。
同意できません。教科書に読みやすい文章も含まれるでしょうが、
調査の問題で使われている文は、書き直すことで読みやすくなります。
恐らく、あなたの考える「読みやすい文章」と私の考える「読みやすい文章」は
異なるのでしょう。
考えが違えば、話もかみ合わないのも当然でしょう。
Re: (スコア:0)
本当に読んで欲しい主題の部分だったら、リンクの記事への返信の様に箇条書きにしますしね。
https://srad.jp/comment/3062241 [srad.jp]
前置きとして添えて、次の段落からオセアニアの宗教についての主題が始まるのであればこの書き方で良いんじゃないかな。
「仏教は」から「オセアニアに、」迄で40文字なので、1行に収めて欲しいですが。
#運転免許の試験対策？
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
Re: (スコア:0)
そもそも、その意見が屁理屈だと認識できない読解力に問題あり。
Re: (スコア:0)
いや、読解力というのは「文書作成者の意図を読み取る力」だと思うので、「この問題文の作成者が考えた正解を選択しなさい」と解釈して選択すればいいだけです。
つまり少々書き方が悪い文書であっても、どう解釈するかを確認するのが目的の試験なのだから、「誰が読んでも正解できる問題文じゃないから無意味」という指摘は何のための試験なのか理解できていないという事になりそうなのですが・・・
# わたしは一度も過ちを犯したことがありません、と言う人をあなたは信じますか
Re:あんま意味ない発表だよね (スコア:1)
この調査における読解力には限定があり、
「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文書作成者の意図を読み取る力」となっています。
この試験の目的がそうなら、
人によって印象の異なる、一般的な言葉である、 「基礎読解力」が不足していると書かずに、
「専門的・抽象的な語彙や複雑な言い回しを含む文書作成者の意図を読み取る力」が
不足していると具体的に書くのが誠実な研究結果だと思います。
そう具体的に書いてあるなら、
「誰が読んでも正解できる問題文じゃないから無意味」と思われるようなコメントは書きません。
これもわざとだからな (スコア:0)
ゆとり教育と同じだよ。
若者は駄目だから若者は人権無視の労働させても問題ないと
洗脳する為のものだから。
日テレや産経系列はこういうのが多い。
ドラマでも若者や男性軽視が多い。
こいつらのやっていることは本当に気持ち悪い。
Re: (スコア:0)
これ(#3062345)、書いたのオレだけど、地味に効いたようで、以降の発表では改竄(?)しててちょっと笑った。大したことじゃないが。
https://srad.jp/comment/3062345 [srad.jp]
>Re:義務教育の目標は新聞を読めるようにすること (スコア:0)
>by Anonymous Coward on 2016年08月12日 19時02分 (#3062345)
>まあ、「ヒンドゥー教」または「ヒンズー教」を「ヒンドゥ教」と記述して平気な教授様の考えなど推して知るべし