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こういうことは世の中に横行してるし表に出てくることで多少改善される
激しく同意。これはキチガイじみている……。
仕様変更追加したら納期が延びる、ってなんでわかんないんだろうね、こういう人たちは。いや、わかった上で軽んじてるだけか。どっちにせよ消えて欲しいね。
こういう話ってよく聞くけど、本当にそんなアホな客実在するの?都市伝説じゃなくて?
もう日本でソフト屋やって10年以上、大きいところも小さいところも付き合ってきたけど、責任の押し付け合いはあっても、作業には時間がかかるって当たり前の現実を受け入れられない客やSIerなんて出逢ったことないよ。多少残業くらいはしたが、徹夜とか無理な休出の連チャンとか、そういう無茶なスケジュールを強制されたこともないし。別に専門的な科学計算とかマイナーハードとかそういう特殊なプログラムでもない、プログラマとしては普通の仕事の範疇。どういうところで仕事するとそんな無茶ぶりされるのかなぁ結構マジで疑問
もう日本でソフト屋やって20年以上、大きいところも小さいところも付き合ってきたけど、作業には時間がかかるって当たり前の現実を受け入れられない客やSIerしか出逢ったことないよ。
大きな追加開発とかは良いんだ。お金も時間もくれる。だが細かい、特に開発外の作業には無頓着。例を挙げると・入館証が必要となった → 入館忘れなどの対応工数を無視・今度からセキュリティeラーニングが毎月してね → 受講作業時間を無視・作業時間を毎日の明細が必要だよ → 明細入力時間を無視・メールシステムを入れ替えるよ → 移行時間と移行期間中の煩雑さは考慮しない・だれかが情報漏洩したから会議室に集まって → 会議時間は?・監査があるからPC片付けて → 隠すの大変です・開発LAN分離したから → 切り替えで作業効率が・・・・フロア引越 → 半日潰れた・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない・朝夕とミーティングする → ミーティング中に仕様会議始めちゃったよ・・・
追加開発では些細な変更でも影響を異常に気にするくせに、追加時間が発生する依頼では、その影響を考慮しない。『そんなの2~3分で終わるから』とか思った人は、同類の無能。毎日2分追加の作業でも、(この手の作業は)永続的に実施して減らなず追加するだけなので、無駄にどんどん増えていく。
結果的に、毎日30分、毎月計1日は無駄な“儀式”に費やされるのであった。
> ・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない
これは発注側が悪いとはいえないだろう……
同情 (+1)
毎月1日分で済んでるのがうらやましいくらい
悪いけど、その程度の変動を工数見積にバッファとして含めてないのはちょっとアホがすぎるんじゃやないか…。
そんなバッファ、客も営業も認めない。
それにと仕様追加は金くれやすいけど、変更はまずくれないよ。これがないと使えないだの、入ってないのが問題だの、あっても無意味だの、ねじ込まない客のほうが例外。そら無意味な機能実装しても使わないのだから当然だろうが、既に合意へて実装したっつの。
何で客にバッファの見積もりそのまま伝えるんですか……。バッファの分、工数なり単価なりに上乗せするって事ですよ。煙草吸う時間は乗せてるのに、これ位の変動は乗らないって時点でおかしいでしょう。営業が認めないって事に関しては、それはもう社内の話なので、今回の受発注とは完全に別の話題ですね。
これが無いと使えないとかは受注前に開発側から提案すべき物では?よほど大手じゃない限り、客も素人なんだから、システムの完成形なんてイメージできてない訳で、この発注だと、この機能が無いと動かないとか、こっちの機能が無いとかなり使いづらいとか、類似のシステムの場合、普通はこういう機能入ってるけど本当に要らないの?とか、この機能無意味では?とかヒアリングして提案するものでしょ?それが出来てないから、完成後に揉めるんですよ。今時、これ位の提案、ランサーズとかの時給換算1500円位の人たちでもしてますよ。何の権限も無い末端のエンジニアとはいえ、顧客と営業を並べて考えてたり、入館忘れの対応工数とか、喫煙室の件と言い、単にこの会社が単独でシステム開発を受注できるレベルに達していないだけと言う印象しかありません。
話がかみ合わない理由は、元コメ#3288689や#3288356は完全に人月商売というか、人と時間を切り売りする仕事をやってるからでしょう。#3288356見ても完全に作業を管理されてるし、普通の請負開発ではありえない。人材派遣か、孫請け以降の常駐下請けとかで、発注元に単価や工数をすべて報告して管理してもらってるパターンでしょう。
そういう状態で、仕様変更とか開発体制の問題を議論しても全く無駄です。自分・自社で管理するのを放棄した業務形態で仕事してるんだから、甘んじて受け入れるしかないよね。
人月商売…完全な支援契約でやってるなら、仕様変更だろうと、時間が伸びた分お金が出るのでこういう不満はないのでは?バッファとか考える必要もありませんし。
お金も管理されてるというか、支配されてるんでしょう。仕事を受けない選択肢を取れないなら、不満があっても続けるしかないのです。
話のスケールが違いすぎる。
いや、そういうのの大半は起こりうることだし、受注側もバッファという謎時間つけてるしなぁ。不確定要素が起こることはわかるけど、1か月以上先を見通せる(見積れる)と思っているのが変なんだよね。
明細なんか最初から分かってたことじゃないのか?(どこでも役に立たない予実管理とかさせたがるじゃない)
あなたが客の対面に立つ立場であれば運が良かっただけです。立つ立場でないならもっと上の層で守られているだけです。
このトピックのそもそもはあれだったんだから都市伝説ってことはないか。失礼。
私もそんなひどい客にあたったことはないけど、運が良かっただけなんしょうね。@ITの「訴えてやる!」でも多数の判例が紹介されているので、それなりにいそうです。
どちらのパラレルワールドからでしょうか。世間のソフトウェアに対する認識なんて、ちゃちゃっとキーボードを叩いて出来上がりって所だし。組み込み系だけど、帰宅できるのが週一な人も珍しくなかったし。
#脱ITしました
ですよね。客だけならまだしも、同じ会社内でもそんな人いますもんね。
それいつ頃の話?10年ぐらい前なら分かるが。今時あんまり無いんじゃない?
自分も似たような会社に出会いました。全く現場の意見を聞かずに要件定義して発注。いざ、現場でテストしようとしたら、「使い物にならない」「機能が足りない」の大合唱。挙句に発注側の責任者が現場の意見をまとめる作業を放り捨て、全部開発側にぶん投げてくる始末。
自分たちの場合は元の品質が悪かったので、発注側に対して立場が弱く、ほぼ持ち出しになりましたが。(自分は大炎上してからのヘルプ)
まあ、その他にもいくつか事例は聞いてますが、結構ありますよこう言う顧客は。今でも。
付き合う客次第。まともに客を選ぶことができる会社に所属してたら、こういう案件には滅多に出くわさない。客を選べないような会社に所属してると、日常茶飯事。まともな顧客は大抵、まともな開発会社を囲ってるので、そういう輪の中で仕事してると都市伝説のように思えてくる。
長年、大手SI企業が高額なハードを使ったシステム導入で人間の作業を無償でつける(その分ハードに上乗せしている)というアコギな売り方を繰り返してきた結果、日本のユーザー企業の多くが「ハードには金を出すが人間の作業には金を出さない」という意識が根付いてしまったんだ。
人間の作業には「ソフトウェア」も含まれる。
すなわち、目に見えて触れる物質的なものにしかお金は出さないんだ。
そうなるとだ、仕様変更を繰り返したりしてもハードは基本的には変わらないから最初の契約金額でやってもらえると思い込む。ここで人間の作業ではなく、仕様変更によって機器の追加調達が必要になると金を出してくれるから面白い。
遡るといわゆる汎用機時代の名残じゃないですかね。汎用機は一回買ったらその後保守もずーっと続くし、OSとかソフトウエアもそのメーカのものを使う。運用要員もセットでつけて常駐。金が潤沢な間はモノもヒト(ソフト開発)も柔軟に追加してみたり。その時の思い出を引きずりつつオープン系のクラサバ時代になって、へんな人月単価の体系に。でもハードウエアは競争が激しくてパイの大きさが縮む。余裕がなくなったけど、客もベンダも既に変化できない体質になってた、とか。
だからハードウエアには金払うけどそうじゃないものはタダみたいな風潮が生き残ってる気がします。
まあ、今時のまともな客はこんなんじゃないけど、ここを読むに未だにたくさん残ってるんですね。泣ける。
ごめんなさい。過去の案件で予算が使い切った後に要件漏れを見つけて、開発会社に土下座して追加工数なしで機能追加してもらったことあります。ただ仕様変更扱いになると自分の会社も先方も社内手続き上、問題なので、工数のみ伸ばして赤字案件で対応してもらいました。保守の時に指名業者にしたので、許してもらえたのだろうか・・・
親会社子会社関係だからできたミラクルなのか?
一回ぐらいならまぁ付き合いで…と言う気もするが
> 親会社子会社関係だからできたミラクルこれはむしろヤバいんじゃないかな
10年やってて出会ったことがないのは、本当にいい営業なりに守られてるんだろうね。感覚としては「それを何とかするのがプロだろ」ってとこが多いなあ。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
もっと表に出てこい (スコア:1)
こういうことは世の中に横行してるし
表に出てくることで多少改善される
Re:もっと表に出てこい (スコア:4, すばらしい洞察)
激しく同意。
これはキチガイじみている……。
仕様変更追加したら納期が延びる、ってなんでわかんないんだろうね、こういう人たちは。
いや、わかった上で軽んじてるだけか。
どっちにせよ消えて欲しいね。
Re: (スコア:0)
こういう話ってよく聞くけど、本当にそんなアホな客実在するの?都市伝説じゃなくて?
もう日本でソフト屋やって10年以上、大きいところも小さいところも付き合ってきたけど、
責任の押し付け合いはあっても、作業には時間がかかるって当たり前の現実を受け入れられない客やSIerなんて出逢ったことないよ。
多少残業くらいはしたが、徹夜とか無理な休出の連チャンとか、そういう無茶なスケジュールを強制されたこともないし。
別に専門的な科学計算とかマイナーハードとかそういう特殊なプログラムでもない、プログラマとしては普通の仕事の範疇。
どういうところで仕事するとそんな無茶ぶりされるのかなぁ
結構マジで疑問
Re:もっと表に出てこい (スコア:4, 興味深い)
もう日本でソフト屋やって20年以上、大きいところも小さいところも付き合ってきたけど、
作業には時間がかかるって当たり前の現実を受け入れられない客やSIerしか出逢ったことないよ。
大きな追加開発とかは良いんだ。お金も時間もくれる。
だが細かい、特に開発外の作業には無頓着。例を挙げると
・入館証が必要となった → 入館忘れなどの対応工数を無視
・今度からセキュリティeラーニングが毎月してね → 受講作業時間を無視
・作業時間を毎日の明細が必要だよ → 明細入力時間を無視
・メールシステムを入れ替えるよ → 移行時間と移行期間中の煩雑さは考慮しない
・だれかが情報漏洩したから会議室に集まって → 会議時間は?
・監査があるからPC片付けて → 隠すの大変です
・開発LAN分離したから → 切り替えで作業効率が・・・
・フロア引越 → 半日潰れた
・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない
・朝夕とミーティングする → ミーティング中に仕様会議始めちゃったよ・・・
追加開発では些細な変更でも影響を異常に気にするくせに、追加時間が発生する依頼では、その影響を考慮しない。
『そんなの2~3分で終わるから』とか思った人は、同類の無能。
毎日2分追加の作業でも、(この手の作業は)永続的に実施して減らなず追加するだけなので、無駄にどんどん増えていく。
結果的に、毎日30分、毎月計1日は無駄な“儀式”に費やされるのであった。
Re:もっと表に出てこい (スコア:3, すばらしい洞察)
> ・喫煙所へらすよ → 喫煙者が帰ってこない
これは発注側が悪いとはいえないだろう……
Re:もっと表に出てこい (スコア:1)
同情 (+1)
毎月1日分で済んでるのがうらやましいくらい
Re: (スコア:0)
悪いけど、その程度の変動を工数見積にバッファとして含めてないのはちょっとアホがすぎるんじゃやないか…。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2, すばらしい洞察)
そんなバッファ、客も営業も認めない。
それにと仕様追加は金くれやすいけど、変更はまずくれないよ。
これがないと使えないだの、入ってないのが問題だの、あっても無意味だの、ねじ込まない客のほうが例外。
そら無意味な機能実装しても使わないのだから当然だろうが、既に合意へて実装したっつの。
Re: (スコア:0)
何で客にバッファの見積もりそのまま伝えるんですか……。バッファの分、工数なり単価なりに上乗せするって事ですよ。煙草吸う時間は乗せてるのに、これ位の変動は乗らないって時点でおかしいでしょう。営業が認めないって事に関しては、それはもう社内の話なので、今回の受発注とは完全に別の話題ですね。
これが無いと使えないとかは受注前に開発側から提案すべき物では?よほど大手じゃない限り、客も素人なんだから、システムの完成形なんてイメージできてない訳で、この発注だと、この機能が無いと動かないとか、こっちの機能が無いとかなり使いづらいとか、類似のシステムの場合、普通はこういう機能入ってるけど本当に要らないの?とか、この機能無意味では?とかヒアリングして提案するものでしょ?それが出来てないから、完成後に揉めるんですよ。今時、これ位の提案、ランサーズとかの時給換算1500円位の人たちでもしてますよ。
何の権限も無い末端のエンジニアとはいえ、顧客と営業を並べて考えてたり、入館忘れの対応工数とか、喫煙室の件と言い、単にこの会社が単独でシステム開発を受注できるレベルに達していないだけと言う印象しかありません。
Re: (スコア:0)
話がかみ合わない理由は、元コメ#3288689や#3288356は完全に人月商売というか、人と時間を切り売りする仕事をやってるからでしょう。
#3288356見ても完全に作業を管理されてるし、普通の請負開発ではありえない。
人材派遣か、孫請け以降の常駐下請けとかで、発注元に単価や工数をすべて報告して管理してもらってるパターンでしょう。
そういう状態で、仕様変更とか開発体制の問題を議論しても全く無駄です。
自分・自社で管理するのを放棄した業務形態で仕事してるんだから、甘んじて受け入れるしかないよね。
Re: (スコア:0)
人月商売…完全な支援契約でやってるなら、仕様変更だろうと、時間が伸びた分お金が出るのでこういう不満はないのでは?
バッファとか考える必要もありませんし。
Re: (スコア:0)
お金も管理されてるというか、支配されてるんでしょう。
仕事を受けない選択肢を取れないなら、不満があっても続けるしかないのです。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2)
Re: (スコア:0)
話のスケールが違いすぎる。
Re: (スコア:0)
いや、そういうのの大半は起こりうることだし、受注側もバッファという謎時間つけてるしなぁ。
不確定要素が起こることはわかるけど、1か月以上先を見通せる(見積れる)と思っているのが変なんだよね。
明細なんか最初から分かってたことじゃないのか?(どこでも役に立たない予実管理とかさせたがるじゃない)
Re:もっと表に出てこい (スコア:1)
あなたが客の対面に立つ立場であれば運が良かっただけです。
立つ立場でないならもっと上の層で守られているだけです。
Re: (スコア:0)
このトピックのそもそもはあれだったんだから
都市伝説ってことはないか。失礼。
Re: (スコア:0)
私もそんなひどい客にあたったことはないけど、運が良かっただけなんしょうね。
@ITの「訴えてやる!」でも多数の判例が紹介されているので、それなりにいそうです。
Re: (スコア:0)
どちらのパラレルワールドからでしょうか。
世間のソフトウェアに対する認識なんて、ちゃちゃっとキーボードを叩いて出来上がりって所だし。
組み込み系だけど、帰宅できるのが週一な人も珍しくなかったし。
#脱ITしました
Re: (スコア:0)
ですよね。
客だけならまだしも、同じ会社内でもそんな人いますもんね。
Re: (スコア:0)
それいつ頃の話?10年ぐらい前なら分かるが。今時あんまり無いんじゃない?
Re: (スコア:0)
自分も似たような会社に出会いました。
全く現場の意見を聞かずに要件定義して発注。
いざ、現場でテストしようとしたら、「使い物にならない」「機能が足りない」の大合唱。
挙句に発注側の責任者が現場の意見をまとめる作業を放り捨て、全部開発側にぶん投げてくる始末。
自分たちの場合は元の品質が悪かったので、発注側に対して立場が弱く、ほぼ持ち出しになりましたが。
(自分は大炎上してからのヘルプ)
まあ、その他にもいくつか事例は聞いてますが、結構ありますよこう言う顧客は。今でも。
Re: (スコア:0)
付き合う客次第。
まともに客を選ぶことができる会社に所属してたら、こういう案件には滅多に出くわさない。
客を選べないような会社に所属してると、日常茶飯事。
まともな顧客は大抵、まともな開発会社を囲ってるので、そういう輪の中で仕事してると都市伝説のように思えてくる。
Re:もっと表に出てこい (スコア:2)
ある程度,NTT東・IBM連合も承知してるし,病院側もその辺考慮する旨は
伝えた上での契約だったと思うんですよね。たぶん。
蓋を開けたら,変わらずの有様だったと。
Re: (スコア:0)
長年、大手SI企業が高額なハードを使ったシステム導入で人間の作業を無償でつける(その分ハードに上乗せしている)というアコギな売り方を繰り返してきた結果、日本のユーザー企業の多くが「ハードには金を出すが人間の作業には金を出さない」という意識が根付いてしまったんだ。
人間の作業には「ソフトウェア」も含まれる。
すなわち、目に見えて触れる物質的なものにしかお金は出さないんだ。
そうなるとだ、仕様変更を繰り返したりしてもハードは基本的には変わらないから最初の契約金額でやってもらえると思い込む。
ここで人間の作業ではなく、仕様変更によって機器の追加調達が必要になると金を出してくれるから面白い。
Re: (スコア:0)
遡るといわゆる汎用機時代の名残じゃないですかね。
汎用機は一回買ったらその後保守もずーっと続くし、OSとかソフトウエアも
そのメーカのものを使う。
運用要員もセットでつけて常駐。
金が潤沢な間はモノもヒト(ソフト開発)も柔軟に追加してみたり。
その時の思い出を引きずりつつオープン系のクラサバ時代になって、へんな
人月単価の体系に。でもハードウエアは競争が激しくてパイの大きさが縮む。
余裕がなくなったけど、客もベンダも既に変化できない体質になってた、とか。
だからハードウエアには金払うけどそうじゃないものはタダみたいな風潮が
生き残ってる気がします。
まあ、今時のまともな客はこんなんじゃないけど、ここを読むに未だにたくさん
残ってるんですね。泣ける。
Re: (スコア:0)
ごめんなさい。過去の案件で予算が使い切った後に要件漏れを見つけて、開発会社に土下座して追加工数なしで機能追加してもらったことあります。
ただ仕様変更扱いになると自分の会社も先方も社内手続き上、問題なので、工数のみ伸ばして赤字案件で対応してもらいました。保守の時に指名業者にしたので、許してもらえたのだろうか・・・
親会社子会社関係だからできたミラクルなのか?
Re: (スコア:0)
一回ぐらいならまぁ付き合いで…と言う気もするが
> 親会社子会社関係だからできたミラクル
これはむしろヤバいんじゃないかな
Re: (スコア:0)
10年やってて出会ったことがないのは、本当にいい営業なりに守られてるんだろうね。
感覚としては「それを何とかするのがプロだろ」ってとこが多いなあ。