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社内の法令遵守チェック機構が働いたんですよね。神鋼鋼線ステンレスや東洋ゴムも同じ。不正が増えたんじゃなくって、チェックが厳しくなった結果と positiveに理解。
(negativeな人は「不正が増えている」「日本の弱体化が進んでる」と考えるし、それを否定する材料はありません。)
年数がかかろうが、自ら見つけたんだから日産と並べてはいけません。
「不正してたけど自分で改善した企業」をpositiveというなら、「そもそも不正してなかった企業」はどうなるのでしょう?
「日産に比べればマシ」かもしれませんが、どっちもnegativeな話だと思いますけどね。
私のいう positive/negative は 「偽装が発覚したという本事件に対しての感じ方」であり、企業自体の評価は尺度が違って scope外です。
Error: 型が違います。キャストできません。at IsPostiveOrNot()
そんな世間一般で必要とされてないし、世間一般の基準とも乖離した話や定義を持ち出すほうがおかしい。Errorにする前にprivateにしとけ、全部。
# つまりチラシの裏にでも書いてろ
同感だな。
言い訳のための「良かった探し」をするような人は経営者に向かないって話だと思う。その手のデータの不正なんてそうそう発覚するわけないんだから、自分で見つけたって言わなければ今後も続ける気まんまnだったってことじゃね。
それを「良かった」と褒める気にはなれないな。
チンピラ(死語?)とかDQNがちょっとまともなことして褒められるみたいなやつか。こち亀の両さんが一蹴してたっけ。
ここ20年間、神戸鋼は不正のオンバレードだけどね。
・総会屋への利益供与(1999年)・環境基準を超えるばい煙の垂れ流しと測定データの改ざん(2006年)・複数の事業所へ地方議員への不正献金(2009年)・国土交通大臣の認定を逸脱したハイテンボルトの製造・販売(2014年)・鋼線の強度偽装(2016年)
また1つ、新しい不正がバレたって事じゃない?
面白い事に、一度やらかした会社は、再びやらかすんだね。45年後に同じ様な事をやらかした大手証券会社は潰れた。50年後に再び経営危機に陥った総合電気メーカーは、倒産こそしていないが、収益事業を売り払ったしまってポンカス会社になってしまった。かの自動車会社も前科4犯くらいだしね。神戸鋼も、かの自動車会社も、ハンバーガー屋や最大手の総合電気メーカーや重工メーカーも、またやらかすんじゃないかな。
やらかした会社はそのまま潰れて貰ってというのが良いと思うが。
神戸製鋼って、今の総理大臣の安倍晋三氏が、父の後を継ぐまでの何年間かの間働いてた会社ですよね。神戸製鋼に限らず、電通やテレビ局など、多くの大企業が、大企業の幹部や有名人や政治家・マスコミ要人などの子息をコネ入社させてるじゃないですか。それに、警察OBとか高級官僚OBも天下らせている。
それらのことって、結局は、自浄作用なきままに利益を最大化することが社会的に広く容認されてきたからなんでしょうけど(有名人や政治家などの子息を入れることで、商売をはかどらせたり不正が見つかってももみ消すことが出来るし、警察OBなどは社内で真面目に労働運動に関わる社員を排除するのや不正をもみ消すのに貢献してきてる)、それを長年・それもなかなか衆目に晒さないような形で繰り返してきたことで、「不正」というものに対する感覚が著しく麻痺していったのでしょう。最初は、労基法違反や労働組合法違反の無視から始まって、「抵抗勢力」を排除していったことで、内部にあるチェック機能が殆どなくなり、こういう不正をしても「売ったもの勝ち」と言うカルチャーが蔓延してしまった訳で。顧客のニーズをつかもうとか、ニーズを見て商品開発や商品展開しよう。と言う事ができなくなってもいるのでしょうけど。
45年とか50年とか、もはや時代とともに中の人も入れ替わっているだろこじつけがすぎる
> 45年とか50年とか、もはや時代とともに中の人も入れ替わっているだろ
不正を行う素地というか、企業の体質が特定の社員に染み付いているものなら、人が入れ替われば企業体質は消えるだろう。だが、そうはならない。トップが首になっても企業体質が染み付いているミドルは首にならないし、そういう人達が新しく入って来る人達を「教育」してしまうんだね。
当座は不正がバレた後の惨劇の記憶があるから、大人しくしているだろうよ。だがその記憶が薄れた頃に、その企業体質が再び顔を出す。45年とか50年とかは、あるいは10年や20年かも知らんが、記憶が薄れるのに十分な時間だよね。
全くもって同感.電通の労働管理なんかも典型的な例(20年前にも過労死で問題になったが結局またやらかした)
企業文化ってのは維持されるんだよ。似たような人間を採るし、その文化に馴染まない人間は排除されるので。
その理屈が通るなら東芝の社長が代々不正を引き継ぐなんてことは発生しないことになるよねー
きっとJFEやら新日鉄やらが吸収してしまうんだろうなぁ
> 産と並べてはいけません。 日産は国交省の抜き打ちチェックで見つかったのか...でもそれも、内部告発が機能してたのではないかと(震え声
でもそれも、内部告発が機能してたのではないかと(震え声
…調べたら国内拠点すべてで不正していたってのが判明したから内部告発じゃないよ(小声
シーっ! けっして内部告発をもとに国交省が抜き打ちで調査に入ったわけじゃないよ!そうじゃないと内部告発者探しが始まって粛清されちゃうじゃないか。
業種違うけどたまたま通りかかった役人がアルバイトに「これどうやってチェックしてるの?」と聞いてキジも鳴かねばな話になったってケースは聞いたことあるよ
ISO9000シリーズを20年くらい前に取ってるのに遅過ぎだわ。「問題が起きていない」なんてのは、品質管理としては「結果論」でしかない。「品質記録」がゴミクズだったってのは製造業としてはかなり深刻だぞ。
雪印など問題を遮蔽する企業が多数の中、ちゃんと公表して対策をとってることは評価して良いのでは。
ISO9000なんて、書類を作らない、と明記すれば書類を作らなくていい仕様だぞ。まともに使えば、品質評価の改善がどこかに書類化されてたことになるし、それの発見が何年もかかるなんてわけがない。厨二病的な発言だが、ツールが品質を向上させるんではない。品質の向上のために筋の良いツールを、目的を意識して使うことが大事なんだ。
神戸製鋼なんて、こうやってみると看板を目的にISO9000を取ったというのが見え見えですな。
ISO9000、USO800?
#何を今更
#書類800枚作れば審査に通ります?
#品質管理と書いて無駄紙制作部門と説く
ISO9000もまじめにやればそれなりに役に立つけど(特にレベルの低いところ)、審査に通ることが目的になってしまうとねぇ・・・・
ISO27001「お前はまだマシ」
担当者とか、せいぜい一部署レベルの不正で発覚したなら自浄が働いたととれるが、10年以上に渡り全社レベルでやってたのは組織ぐるみと言います。これ、事情を知っていた関係者だけでも100人単位でしょ。
10年やってると、あとから来た人はそのやり方で当然と思うレベルだよね。なんか言っても、何年も前からこうだとエライ人が言えば反論しようがない。
日本没落だな。
いちいちネガティブとかポジティブとか考えるのも、なんか違うって思ってしまう。日本全体に当てはめちゃったりするのも違うし。
日本全体に当て嵌めて、円高が是正されれば、こんな不正を行う必要はなくなるのです。
利益の大小で不正を働くことを良しとする企業は、その方向性からして信用に値しない。さっさと潰れて他の企業にその市場を明け渡して貰った方が社会的にはずっとプラスだ。でないと「日本企業は儲からないと不正をは働く」って定評がついてしまう。いや現実的には確かにそうなのかも知れないが、どうせならそれを良い方向に、信用を守る方向の企業の方を応援したいよ。
善悪論(偽善の別名称)を語るのも良いのだけれど、利益至上主義で内部留保は増大、現場は疲弊していって不正を働く土壌を作り上げる。結果的品質は地に落ちる。すると溜め込んだ内部留保も吹き飛んで行く。これはある意味企業、企業群の構造的腐敗、自殺行為かもしれない。
今はタックスヘイブン(租税回避地)と言う、非常に便利な仕組みがありますから。利益至上主義で内部留保を拡大させていった時に、その「利益」を株主に還元したりするだけではなく、タックスヘイブンに口座持ってるトンネル会社に「投資」したり「貯金」したりしておく訳ですよ。裏金というやつですね。で、旗色が悪くなってきたら、現場を疲弊させるような事をやってきた経営幹部や大株主や経産官僚辺りの、これまたタックスヘイブンにある裏口座にお金を移動しちゃう。そして、経営破綻が迫って、本当の意味での中立的な会計監査の人や(御用組合と対立してきた)少数派労働組合の人が会社の口座を調べたら、お金がすっからかんになってるというのも十分にあり得る話なんですよね。
東芝の破綻問題でも見えてきましたが、この国の大企業は、経産省主導での不正行為があまりに多すぎて、その中で金融等監視委員会を含めた財務省も、不正に加担してる状態ですからね。インサイダー取引も、会計捜査や粉飾も、大企業になればなるほど、やり放題。
手を変え品を変えて、内部留保名目で不正蓄財してる経営者とか高級官僚・保守政治家が物凄くいるんじゃないかと…
ちなみに突っ込まれる前に自己突っ込みしておくと
『善悪論(偽善の別名称)を語るのも良い』↓忠臣蔵の時代から善悪二元論が大好きなんですこの国民。実用主義と言うのがあまり根付いていない。
輸入業者が不正を行うことになるので同じことです。ひょっとしたら粗鋼製造なんかをやってる会社がやるかも。
日本全体に当てはめると、内部や関係者の告発で不正が発覚したり、その証拠が示されても権力によるごにょごにょで「不起訴」という形で結局は何も処分も改善もされずに終わるのがテンプレートになってしまったので、合致しないですね。
あ、それで長期間入院していた人が禊とかいって今選挙に出てるんでしたっけ?
もともと日本企業はこんなに酷かったのが最近発覚しだしただけで、良かった時代は嘘だったといいたい?
ポジティブどころか、「不正が増えてる」「弱体化した」っていう考えよりも酷いネガティブじゃないか。
社内ではごまかしきれていても、製品を納入した先で不具合が多発して調査した所、どうやら同じ部品に集中してる。とか言う事が年単位であったんじゃないですかね。で、納入先の資材担当と神戸製鋼側でトラブルになりかけてて・訴訟沙汰も目の前になっており、その辺りの動きが外部に漏れた辺りで「これ以上ごまかしたら拙い」と言う辺りの何かが働いたのでしょう。
で、とりあえず主要顧客と経産省に報告したはいいけど、多分経産省が公式発表に待ったをかけて、約二週間宙吊りに…宙吊りにされてる間に不可解な株価の下落と上昇があったり、日経新聞が神戸製鋼の好材料のプレスリリースを流していたりしましたが、偶然だと思いますよね?
今回の記者会見も選挙&新聞休刊日に合わせたらしいよ.ネット社会でどこまで有効な手法か知らないけど.
ご安全に!
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
良かった (スコア:2, すばらしい洞察)
社内の法令遵守チェック機構が働いたんですよね。神鋼鋼線ステンレスや東洋ゴムも同じ。
不正が増えたんじゃなくって、チェックが厳しくなった結果と positiveに理解。
(negativeな人は「不正が増えている」「日本の弱体化が進んでる」と考えるし、それを否定する材料はありません。)
年数がかかろうが、自ら見つけたんだから日産と並べてはいけません。
Re:良かった (スコア:2)
「不正してたけど自分で改善した企業」をpositiveというなら、「そもそも不正してなかった企業」はどうなるのでしょう?
「日産に比べればマシ」かもしれませんが、どっちもnegativeな話だと思いますけどね。
Re:良かった (スコア:2)
私のいう positive/negative は 「偽装が発覚したという本事件に対しての感じ方」であり、企業自体の評価は尺度が違って scope外です。
Error: 型が違います。キャストできません。at IsPostiveOrNot()
Re: (スコア:0)
私のいう positive/negative は 「偽装が発覚したという本事件に対しての感じ方」であり、企業自体の評価は尺度が違って scope外です。
Error: 型が違います。キャストできません。at IsPostiveOrNot()
そんな世間一般で必要とされてないし、世間一般の基準とも乖離した話や定義を持ち出すほうがおかしい。
Errorにする前にprivateにしとけ、全部。
# つまりチラシの裏にでも書いてろ
Re:良かった (スコア:1)
Re: (スコア:0)
同感だな。
言い訳のための「良かった探し」をするような人は経営者に向かないって話だと思う。
その手のデータの不正なんてそうそう発覚するわけないんだから、自分で
見つけたって言わなければ今後も続ける気まんまnだったってことじゃね。
それを「良かった」と褒める気にはなれないな。
Re: (スコア:0)
チンピラ(死語?)とかDQNがちょっとまともなことして褒められるみたいなやつか。
こち亀の両さんが一蹴してたっけ。
Re:良かった (スコア:1)
ここ20年間、神戸鋼は不正のオンバレードだけどね。
・総会屋への利益供与(1999年)
・環境基準を超えるばい煙の垂れ流しと測定データの改ざん(2006年)
・複数の事業所へ地方議員への不正献金(2009年)
・国土交通大臣の認定を逸脱したハイテンボルトの製造・販売(2014年)
・鋼線の強度偽装(2016年)
また1つ、新しい不正がバレたって事じゃない?
面白い事に、一度やらかした会社は、再びやらかすんだね。
45年後に同じ様な事をやらかした大手証券会社は潰れた。
50年後に再び経営危機に陥った総合電気メーカーは、倒産こそしていないが、収益事業を売り払ったしまってポンカス会社になってしまった。
かの自動車会社も前科4犯くらいだしね。
神戸鋼も、かの自動車会社も、ハンバーガー屋や最大手の総合電気メーカーや重工メーカーも、またやらかすんじゃないかな。
やらかした会社はそのまま潰れて貰ってというのが良いと思うが。
Re:良かった (スコア:1)
神戸製鋼って、今の総理大臣の安倍晋三氏が、父の後を継ぐまでの何年間かの間働いてた会社ですよね。
神戸製鋼に限らず、電通やテレビ局など、多くの大企業が、大企業の幹部や有名人や政治家・マスコミ要人などの子息をコネ入社させてるじゃないですか。
それに、警察OBとか高級官僚OBも天下らせている。
それらのことって、結局は、自浄作用なきままに利益を最大化することが社会的に広く容認されてきたからなんでしょうけど(有名人や政治家などの子息を入れることで、商売をはかどらせたり不正が見つかってももみ消すことが出来るし、警察OBなどは社内で真面目に労働運動に関わる社員を排除するのや不正をもみ消すのに貢献してきてる)、
それを長年・それもなかなか衆目に晒さないような形で繰り返してきたことで、「不正」というものに対する感覚が著しく麻痺していったのでしょう。
最初は、労基法違反や労働組合法違反の無視から始まって、「抵抗勢力」を排除していったことで、内部にあるチェック機能が殆どなくなり、こういう不正をしても「売ったもの勝ち」と言うカルチャーが蔓延してしまった訳で。
顧客のニーズをつかもうとか、ニーズを見て商品開発や商品展開しよう。と言う事ができなくなってもいるのでしょうけど。
Re: (スコア:0)
45年とか50年とか、もはや時代とともに中の人も入れ替わっているだろ
こじつけがすぎる
Re: (スコア:0)
> 45年とか50年とか、もはや時代とともに中の人も入れ替わっているだろ
不正を行う素地というか、企業の体質が特定の社員に染み付いているものなら、人が入れ替われば企業体質は消えるだろう。だが、そうはならない。トップが首になっても企業体質が染み付いているミドルは首にならないし、そういう人達が新しく入って来る人達を「教育」してしまうんだね。
当座は不正がバレた後の惨劇の記憶があるから、大人しくしているだろうよ。だがその記憶が薄れた頃に、その企業体質が再び顔を出す。45年とか50年とかは、あるいは10年や20年かも知らんが、記憶が薄れるのに十分な時間だよね。
Re: (スコア:0)
全くもって同感.
電通の労働管理なんかも典型的な例(20年前にも過労死で問題になったが結局またやらかした)
Re: (スコア:0)
企業文化ってのは維持されるんだよ。似たような人間を採るし、その文化に馴染まない人間は排除されるので。
Re: (スコア:0)
その理屈が通るなら東芝の社長が代々不正を引き継ぐなんてことは発生しないことになるよねー
Re: (スコア:0)
きっとJFEやら新日鉄やらが吸収してしまうんだろうなぁ
Re: (スコア:0)
> 産と並べてはいけません。
日産は国交省の抜き打ちチェックで見つかったのか...
でもそれも、内部告発が機能してたのではないかと(震え声
Re:良かった (スコア:1)
でもそれも、内部告発が機能してたのではないかと(震え声
…調べたら国内拠点すべてで不正していたってのが判明したから内部告発じゃないよ(小声
Re: (スコア:0)
シーっ! けっして内部告発をもとに国交省が抜き打ちで調査に入ったわけじゃないよ!
そうじゃないと内部告発者探しが始まって粛清されちゃうじゃないか。
Re: (スコア:0)
業種違うけど
たまたま通りかかった役人がアルバイトに
「これどうやってチェックしてるの?」
と聞いてキジも鳴かねばな話になったってケースは聞いたことあるよ
Re: (スコア:0)
ISO9000シリーズを20年くらい前に取ってるのに遅過ぎだわ。
「問題が起きていない」なんてのは、品質管理としては「結果論」でしかない。
「品質記録」がゴミクズだったってのは製造業としてはかなり深刻だぞ。
Re: (スコア:0)
雪印など問題を遮蔽する企業が多数の中、
ちゃんと公表して対策をとってることは評価して良いのでは。
Re: (スコア:0)
ISO9000なんて、書類を作らない、と明記すれば書類を作らなくていい仕様だぞ。
まともに使えば、品質評価の改善がどこかに書類化されてたことになるし、それの発見が何年もかかるなんてわけがない。
厨二病的な発言だが、ツールが品質を向上させるんではない。品質の向上のために筋の良いツールを、目的を意識して使うことが大事なんだ。
神戸製鋼なんて、こうやってみると看板を目的にISO9000を取ったというのが見え見えですな。
Re: (スコア:0)
ISO9000、USO800?
#何を今更
#書類800枚作れば審査に通ります?
#品質管理と書いて無駄紙制作部門と説く
Re: (スコア:0)
ISO9000もまじめにやればそれなりに役に立つけど(特にレベルの低いところ)、
審査に通ることが目的になってしまうとねぇ・・・・
Re: (スコア:0)
ISO27001「お前はまだマシ」
Re: (スコア:0)
担当者とか、せいぜい一部署レベルの不正で発覚したなら自浄が働いたととれるが、
10年以上に渡り全社レベルでやってたのは組織ぐるみと言います。
これ、事情を知っていた関係者だけでも100人単位でしょ。
Re: (スコア:0)
10年やってると、あとから来た人はそのやり方で当然と思うレベルだよね。
なんか言っても、何年も前からこうだとエライ人が言えば反論しようがない。
日本没落だな。
Re: (スコア:0)
いちいちネガティブとかポジティブとか考えるのも、なんか違うって思ってしまう。
日本全体に当てはめちゃったりするのも違うし。
Re: (スコア:0)
日本全体に当て嵌めて、円高が是正されれば、こんな不正を行う必要はなくなるのです。
Re: (スコア:0)
利益の大小で不正を働くことを良しとする企業は、その方向性からして信用に値しない。
さっさと潰れて他の企業にその市場を明け渡して貰った方が社会的にはずっとプラスだ。
でないと「日本企業は儲からないと不正をは働く」って定評がついてしまう。
いや現実的には確かにそうなのかも知れないが、どうせならそれを良い方向に、信用を守る方向の企業の方を応援したいよ。
Re: (スコア:0)
善悪論(偽善の別名称)を語るのも良いのだけれど、利益至上主義で内部留保は増大、現場は疲弊していって不正を働く土壌を作り上げる。結果的品質は地に落ちる。すると溜め込んだ内部留保も吹き飛んで行く。これはある意味企業、企業群の構造的腐敗、自殺行為かもしれない。
Re:良かった (スコア:1)
今はタックスヘイブン(租税回避地)と言う、非常に便利な仕組みがありますから。
利益至上主義で内部留保を拡大させていった時に、その「利益」を株主に還元したりするだけではなく、タックスヘイブンに口座持ってるトンネル会社に「投資」したり「貯金」したりしておく訳ですよ。
裏金というやつですね。
で、旗色が悪くなってきたら、現場を疲弊させるような事をやってきた経営幹部や大株主や経産官僚辺りの、これまたタックスヘイブンにある裏口座にお金を移動しちゃう。
そして、経営破綻が迫って、本当の意味での中立的な会計監査の人や(御用組合と対立してきた)少数派労働組合の人が会社の口座を調べたら、お金がすっからかんになってるというのも十分にあり得る話なんですよね。
東芝の破綻問題でも見えてきましたが、この国の大企業は、経産省主導での不正行為があまりに多すぎて、その中で金融等監視委員会を含めた財務省も、不正に加担してる状態ですからね。インサイダー取引も、会計捜査や粉飾も、大企業になればなるほど、やり放題。
手を変え品を変えて、内部留保名目で不正蓄財してる経営者とか高級官僚・保守政治家が物凄くいるんじゃないかと…
Re: (スコア:0)
ちなみに突っ込まれる前に自己突っ込みしておくと
『善悪論(偽善の別名称)を語るのも良い』
↓
忠臣蔵の時代から善悪二元論が大好きなんですこの国民。実用主義と言うのがあまり根付いていない。
Re: (スコア:0)
輸入業者が不正を行うことになるので同じことです。
ひょっとしたら粗鋼製造なんかをやってる会社がやるかも。
Re: (スコア:0)
日本全体に当てはめると、内部や関係者の告発で不正が発覚したり、その証拠が示されても
権力によるごにょごにょで「不起訴」という形で結局は何も処分も改善もされずに終わるのが
テンプレートになってしまったので、合致しないですね。
あ、それで長期間入院していた人が禊とかいって今選挙に出てるんでしたっけ?
悪かった? (スコア:0)
もともと日本企業はこんなに酷かったのが最近発覚しだしただけで、良かった時代は嘘だったといいたい?
ポジティブどころか、「不正が増えてる」「弱体化した」っていう考えよりも酷いネガティブじゃないか。
Re:悪かった? (スコア:1)
社内ではごまかしきれていても、製品を納入した先で不具合が多発して調査した所、どうやら同じ部品に集中してる。とか言う事が年単位であったんじゃないですかね。
で、納入先の資材担当と神戸製鋼側でトラブルになりかけてて・訴訟沙汰も目の前になっており、その辺りの動きが外部に漏れた辺りで「これ以上ごまかしたら拙い」と言う辺りの何かが働いたのでしょう。
で、とりあえず主要顧客と経産省に報告したはいいけど、多分経産省が公式発表に待ったをかけて、約二週間宙吊りに
…宙吊りにされてる間に不可解な株価の下落と上昇があったり、日経新聞が神戸製鋼の好材料のプレスリリースを流していたりしましたが、偶然だと思いますよね?
Re: (スコア:0)
今回の記者会見も選挙&新聞休刊日に合わせたらしいよ.ネット社会でどこまで有効な手法か知らないけど.
ご安全に!