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そもそも何で「整備後の点検飛行」で市街地民家上空飛んだやら。
整備が正しく行われて安全に飛行できるか点検する飛行つまり通H条通り飛行で着ることが保障されてないのに基地上空ホバリングや基地上空旋回でなく民家上空飛行。
なくなったパイロットは何してくれてんだと。墜落だけでなく点検飛行で市街地民家上空飛んでんのをもっと問題視すべき
航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。今回の件が整備不良か、根本的な欠陥か、はたまた不運な事故(たとえば可能性で言えばバードストライクでメインローターが歪み、そのまま大破するとかもあり得ないわけではない)かは不明ですが、何れにせよ点検飛行を行うフェーズで「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないので、今の段階での「何してくれたんだ」は誹謗でしかありません。
田んぼだらけの場所で狙ったように民家にストライクしておいて何が「誹謗」だよ。寝言か?
狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
AH64のようなシングルローター機の場合、メインローターが吹っ飛んだ時点で、あとはもう墜落位置は慣性と風向・高度だけでほぼ決まります。操作によって多少、結果が変わる可能性もありますが、少なくとも通常のコントロールの範疇からかけ離れているので、「落下のベクトルを狙った方向に向ける」ことすら不可能です。(サブローターを操作したところで「機体の向き」は変わっても「落下の方向」は変わりません。まっすぐ落ちるか回転しながら落ちるかの違いです)
ですので、もしパイロットに悪意があったとしたら、飛行高度で機体を破壊させつつ、落下地点を正確に読み切る(しかもそんなシミュレーションや訓練は誰も経験していない)という一発芸をやってのけたか、メインローターが大破したヘリコプターを狙った方向にコントロールできるという、各種フィクションに出てくる超人じみたパイロットですら真っ青になるような芸当をやってのけたことになります。それはどう考えてもバカバカしい想定でしかありません。
ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。基本的には整備員が正しく整備していることを信頼することになります。そして、どんなパイロットであれ異常事態の訓練も受けてはいますが、対処可能な異常事態には限界があります。飛行機が空中で両翼吹っ飛んだら「どう足掻いても」墜落しますし、ヘリもローターが吹っ飛べば同じです。ですので、パイロットが整備士と共謀して、自分の搭乗機が墜落するよう仕込んでもらったのでもない限り、飛行したパイロットに責任を求めるのは筋違いです。というか、それに無責任だ何だと言い出したら、世界中のパイロット全てが無責任ということになります。(かつ、バードストライクや、正しく整備していても発生しうる機種固有の欠陥だった可能性もあるので、整備員に関しても今の段階では「原因の可能性はあってもクロと断定できるわけではない」です)
最後に、パイロットの操作ミスの可能性についても論じておきますが、唐突にヘリのローターが大破するような飛び方、というのはそれ自体が事実上不可能です。そうなる前にバランスを崩してきりもみになる等、何かしらの前兆が発生するからです。仮にパイロットが発狂してそのような操作を行ったとしても、副操縦士が気がつかない筈がなく、そういった交信が行われたという話が出ていない以上、そんな可能性はゼロに等しいでしょう。
> 狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。(後略)
元コメは皮肉で言ってるんで、狙ってやったと言っているわけではないと思うのだが。
> ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。
ならば尚更。(1). 事前の整備 → (2). 整備点検で飛ぶ → (3). 本運用の (2) で民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。それを誹謗ってのは、ちょっと擁護したい気持ちが勝ち気味なんじゃない?
別のACですが> 民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。言いたいことはわかるし、田畑がいっぱいあるのもわかるけど、GoogleMap見てくださいよ。・駐屯地の敷地も小さいので、整備点検の飛行をするには敷地内じゃ不十分(何をもって十分とみなすかも難しいけど)・民家の上を通過せずに田畑上空だけ狙って飛ぶこと自体無理。(基地から離れれば田畑が多少かたまった場所もあるけどそれでも、民家をまたがない飛行なんてムリムリ)ってことですよ。民家のあるところに自衛隊を置くなよって話かもしれないけど、こういうのって大抵自衛隊が出来て、その周りに民家が建ってるよね?少なくとも、現場までは問題なく飛んでいるのだとしたら、敷地内でチョット確認した範囲では「問題ない」と判断したのではないですか?
それに落下地点確認するとわかるけど、問題が起きた瞬間は、十分畑の上を飛んでいたタイミングだと思いますよ。そこで制御不能になって落下ってことは、それまでの慣性が働いて直進しかしないでしょうし。
陸自を擁護するつもりはないけど、ほんと被害に逢った人は「不運でした」としか思えません。「狙ったように」というのは、結果だけ見ればそう言いたくなるのはわかる・・・けど、それは「誹謗」だと思います。
墜落訓練なんてあるわけもなく、操縦者にとってもどうにもならなかった状況だと思えます。車の事故でコントロールを失う時だって、殺意が無い限り「なんとか被害を最小限にしなくちゃ」って意思が働きますよ。車の場合は「十分な原則をしていれば」とか言えますが、飛行なんか減速しようもないし、ヘリだって曲がろうとしても慣性の影響を受けながらしか曲がれません。
運行ルール(航路含む)や整備点検のやり方、点検飛行がどうあるべきかの規定は、パイロット個人の裁量じゃないから、「自衛隊何してくれたんだ」ならともかくも「パイロット何してくれたんだ」は誹謗でしかないって話でしょ。ましてや死者に対して言うことかよ、と。
百歩譲って「パイロットも自衛隊の一員だから、個人レベルでの責任とか関係なく、組織を代表して責任を取るべし」と言うなら、それはそれで筋は通るが、かわりに「パイロット以外の自衛隊員の責は問わない」がセットにならなきゃ筋が通らねぇしな。
あー確かに、「パイロットに」てのはおかしいや。(でも、『誹謗ダー』のコメントはそういう文脈でもなかったような。)とりあえず、僕は #3357154 じゃないけど訂正するね。
「自衛隊なにしてくれてんだと。」
うちの家の上空も自衛隊機含むヘリがよく飛んでいくんですが、もうちょっと向こういけば田畑や池ばっかりのところがあるんだからそっち飛べよってよく思うんですよね。ここんところはっきり回数が増えてるし、へんな時間帯にも飛んでたし。こんな落ち方もあるとか知ると、ちょっとこわい。
空路ってある程度決まってるから、パイロットが自由意志で「あっちのほうが民家少ないからそっち飛ぼう」とか決められるわけじゃないし。ましてや「自機の真下が民家かどうか」まで見ないです。飛行機にしろヘリにしろ。
田畑にも所有者がいて作物が取れないと農家は困るんだから、「落ちる危険性があるので田畑や工業地帯を飛びます」というのも変な話じゃないの
パイロットがその場で勝手に決められないし、だからこそあらかじめ人が少なく建物がない場所を選んでほしいわけで。緊急で最短距離を飛ばないといけないことはあるだろうけど、訓練とかテスト飛行とかの場合は可能な限り配慮してほしい(調整はしてると思うけど)。農家が困るっていっても農家だって自分の家に落ちるのと畑に落ちるのとだったら畑にしてくれっていうだろうよ。だいたいうるさいし。
こんだけ狭い国土で市街地を完全に避けるとか無理だろ馬鹿海上でどうやって無線誘導の検査するんだよ、そのたびに毎回測量してビーコンでも設置しろってか?
尚、この手の試験飛行は自衛隊に限らず、民間機も普通にやってることなので、そんなものが飛んでいるのが許せない、怖いと言うなら、カナダやオーストラリアあたりの広い場所に移住することをお勧めする。
海上にだって島はあるし目標物もあるからその延長線上に誘導路を設定すればいいだけだな。山だって何もないわけじゃないな。寺なり滝なり目標物はあるな。市街地みたいに密集してないだけで。
わざわざ人家密集した市街地を設定する理由は何もない
機器の動作確認するには、正しく校正されてる誘導機器の地上装置が必要です。そんなものは海の上にはありません。
海の上に島が一切存在しないとか、頭大丈夫?完全な海上に設置する必要性なんかない。どっかの島(の灯台等)にでも設置すればいい話。
飛行到達目標(の方向)が装置であって、飛行する経路が海上であればいいだけなんでね。
自衛隊はどうかしらないけど、米軍は自由に飛び回っています。自衛隊機は航空法を遵守する必要がありますけど、米軍は法定外なので。
住宅地上空を低空飛行して、民家で洗濯物を干してる人とかを狙って「バンバンバン」って撃つ練習してますよ。仮想ゲリラとして使われてます。たまに目が合います。
その島に向かう途中で墜ちたら結局何も変わらないんだが。
つねに市街地上空飛ぶよりは、何もない海上を飛行している期間が長くなるので、民家に落ちる確率は格段に低くなるだろうに。
>>#3357830そりゃコストが無限に掛けられればいくらでも安全性は高められるでしょうに
羽田や伊丹・関空の周辺(+厚木や横須賀、あるいは所沢あたり?)でもない限り「常に市街地の上空を飛ぶ航路」なんてないです。なので、「常に市街地の上空を飛ぶ航路」で点検飛行をすることは現在でも殆どありません。
そもそも「基地上空旋回飛行予定」がコースを変えて、しかも基地の北は山ばっかりなのにわざわざ南の市街地目指して狙って飛んでますがね。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180206/k10011317801000.html [nhk.or.jp]
https://www.google.co.jp/maps/place [google.co.jp]
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
整備不良ですかねえ… (スコア:2)
Re: (スコア:0, フレームのもと)
そもそも何で「整備後の点検飛行」で市街地民家上空飛んだやら。
整備が正しく行われて安全に飛行できるか点検する飛行
つまり通H条通り飛行で着ることが保障されてないのに基地上空ホバリングや基地上空旋回でなく民家上空飛行。
なくなったパイロットは何してくれてんだと。
墜落だけでなく点検飛行で市街地民家上空飛んでんのをもっと問題視すべき
Re: (スコア:1, 参考になる)
航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。
今回の件が整備不良か、根本的な欠陥か、はたまた不運な事故(たとえば可能性で言えばバードストライクでメインローターが歪み、そのまま大破するとかもあり得ないわけではない)かは不明ですが、何れにせよ点検飛行を行うフェーズで「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないので、今の段階での「何してくれたんだ」は誹謗でしかありません。
Re: (スコア:-1, 荒らし)
田んぼだらけの場所で狙ったように民家にストライクしておいて何が「誹謗」だよ。
寝言か?
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:5, 参考になる)
狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
AH64のようなシングルローター機の場合、メインローターが吹っ飛んだ時点で、あとはもう墜落位置は慣性と風向・高度だけでほぼ決まります。操作によって多少、結果が変わる可能性もありますが、少なくとも通常のコントロールの範疇からかけ離れているので、「落下のベクトルを狙った方向に向ける」ことすら不可能です。(サブローターを操作したところで「機体の向き」は変わっても「落下の方向」は変わりません。まっすぐ落ちるか回転しながら落ちるかの違いです)
ですので、もしパイロットに悪意があったとしたら、飛行高度で機体を破壊させつつ、落下地点を正確に読み切る(しかもそんなシミュレーションや訓練は誰も経験していない)という一発芸をやってのけたか、メインローターが大破したヘリコプターを狙った方向にコントロールできるという、各種フィクションに出てくる超人じみたパイロットですら真っ青になるような芸当をやってのけたことになります。
それはどう考えてもバカバカしい想定でしかありません。
ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。基本的には整備員が正しく整備していることを信頼することになります。
そして、どんなパイロットであれ異常事態の訓練も受けてはいますが、対処可能な異常事態には限界があります。飛行機が空中で両翼吹っ飛んだら「どう足掻いても」墜落しますし、ヘリもローターが吹っ飛べば同じです。
ですので、パイロットが整備士と共謀して、自分の搭乗機が墜落するよう仕込んでもらったのでもない限り、飛行したパイロットに責任を求めるのは筋違いです。というか、それに無責任だ何だと言い出したら、世界中のパイロット全てが無責任ということになります。
(かつ、バードストライクや、正しく整備していても発生しうる機種固有の欠陥だった可能性もあるので、整備員に関しても今の段階では「原因の可能性はあってもクロと断定できるわけではない」です)
最後に、パイロットの操作ミスの可能性についても論じておきますが、唐突にヘリのローターが大破するような飛び方、というのはそれ自体が事実上不可能です。そうなる前にバランスを崩してきりもみになる等、何かしらの前兆が発生するからです。
仮にパイロットが発狂してそのような操作を行ったとしても、副操縦士が気がつかない筈がなく、そういった交信が行われたという話が出ていない以上、そんな可能性はゼロに等しいでしょう。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1, すばらしい洞察)
> 狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
(後略)
元コメは皮肉で言ってるんで、狙ってやったと言っているわけではないと思うのだが。
> ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。
ならば尚更。
(1). 事前の整備 → (2). 整備点検で飛ぶ → (3). 本運用
の (2) で民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。
それを誹謗ってのは、ちょっと擁護したい気持ちが勝ち気味なんじゃない?
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1)
別のACですが
> 民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。
言いたいことはわかるし、田畑がいっぱいあるのもわかるけど、GoogleMap見てくださいよ。
・駐屯地の敷地も小さいので、整備点検の飛行をするには敷地内じゃ不十分(何をもって十分とみなすかも難しいけど)
・民家の上を通過せずに田畑上空だけ狙って飛ぶこと自体無理。(基地から離れれば田畑が多少かたまった場所もあるけどそれでも、民家をまたがない飛行なんてムリムリ)
ってことですよ。
民家のあるところに自衛隊を置くなよって話かもしれないけど、こういうのって大抵自衛隊が出来て、その周りに民家が建ってるよね?
少なくとも、現場までは問題なく飛んでいるのだとしたら、敷地内でチョット確認した範囲では「問題ない」と判断したのではないですか?
それに落下地点確認するとわかるけど、問題が起きた瞬間は、十分畑の上を飛んでいたタイミングだと思いますよ。
そこで制御不能になって落下ってことは、それまでの慣性が働いて直進しかしないでしょうし。
陸自を擁護するつもりはないけど、ほんと被害に逢った人は「不運でした」としか思えません。
「狙ったように」というのは、結果だけ見ればそう言いたくなるのはわかる・・・けど、それは「誹謗」だと思います。
墜落訓練なんてあるわけもなく、操縦者にとってもどうにもならなかった状況だと思えます。
車の事故でコントロールを失う時だって、殺意が無い限り「なんとか被害を最小限にしなくちゃ」って意思が働きますよ。
車の場合は「十分な原則をしていれば」とか言えますが、飛行なんか減速しようもないし、ヘリだって曲がろうとしても慣性の影響を受けながらしか曲がれません。
Re: (スコア:0)
運行ルール(航路含む)や整備点検のやり方、点検飛行がどうあるべきかの規定は、パイロット個人の裁量じゃないから、「自衛隊何してくれたんだ」ならともかくも「パイロット何してくれたんだ」は誹謗でしかないって話でしょ。ましてや死者に対して言うことかよ、と。
百歩譲って「パイロットも自衛隊の一員だから、個人レベルでの責任とか関係なく、組織を代表して責任を取るべし」と言うなら、それはそれで筋は通るが、かわりに「パイロット以外の自衛隊員の責は問わない」がセットにならなきゃ筋が通らねぇしな。
Re: (スコア:0)
あー確かに、「パイロットに」てのはおかしいや。
(でも、『誹謗ダー』のコメントはそういう文脈でもなかったような。)
とりあえず、僕は #3357154 じゃないけど訂正するね。
「自衛隊なにしてくれてんだと。」
Re: (スコア:0)
うちの家の上空も自衛隊機含むヘリがよく飛んでいくんですが、もうちょっと向こういけば田畑や池ばっかりのところがあるんだからそっち飛べよってよく思うんですよね。
ここんところはっきり回数が増えてるし、へんな時間帯にも飛んでたし。
こんな落ち方もあるとか知ると、ちょっとこわい。
Re: (スコア:0)
空路ってある程度決まってるから、パイロットが自由意志で「あっちのほうが民家少ないからそっち飛ぼう」とか決められるわけじゃないし。
ましてや「自機の真下が民家かどうか」まで見ないです。飛行機にしろヘリにしろ。
Re: (スコア:0)
田畑にも所有者がいて作物が取れないと農家は困るんだから、「落ちる危険性があるので田畑や工業地帯を飛びます」というのも変な話じゃないの
Re: (スコア:0)
パイロットがその場で勝手に決められないし、だからこそあらかじめ人が少なく建物がない場所を選んでほしいわけで。
緊急で最短距離を飛ばないといけないことはあるだろうけど、訓練とかテスト飛行とかの場合は可能な限り配慮してほしい(調整はしてると思うけど)。
農家が困るっていっても農家だって自分の家に落ちるのと畑に落ちるのとだったら畑にしてくれっていうだろうよ。
だいたいうるさいし。
Re: (スコア:0)
こんだけ狭い国土で市街地を完全に避けるとか無理だろ馬鹿
海上でどうやって無線誘導の検査するんだよ、そのたびに毎回測量してビーコンでも設置しろってか?
尚、この手の試験飛行は自衛隊に限らず、民間機も普通にやってることなので、そんなものが飛んでいるのが許せない、怖いと言うなら、カナダやオーストラリアあたりの広い場所に移住することをお勧めする。
Re: (スコア:0)
海上にだって島はあるし目標物もあるからその延長線上に誘導路を設定すればいいだけだな。
山だって何もないわけじゃないな。寺なり滝なり目標物はあるな。
市街地みたいに密集してないだけで。
わざわざ人家密集した市街地を設定する理由は何もない
Re: (スコア:0)
機器の動作確認するには、正しく校正されてる誘導機器の地上装置が必要です。そんなものは海の上にはありません。
Re: (スコア:0)
海の上に島が一切存在しないとか、頭大丈夫?
完全な海上に設置する必要性なんかない。どっかの島(の灯台等)にでも設置すればいい話。
飛行到達目標(の方向)が装置であって、飛行する経路が海上であればいいだけなんでね。
Re: (スコア:0)
自衛隊はどうかしらないけど、米軍は自由に飛び回っています。
自衛隊機は航空法を遵守する必要がありますけど、米軍は法定外なので。
住宅地上空を低空飛行して、民家で洗濯物を干してる人とかを狙って「バンバンバン」って撃つ練習してますよ。
仮想ゲリラとして使われてます。
たまに目が合います。
Re: (スコア:0)
その島に向かう途中で墜ちたら結局何も変わらないんだが。
Re: (スコア:0)
つねに市街地上空飛ぶよりは、何もない海上を飛行している期間が長くなるので、
民家に落ちる確率は格段に低くなるだろうに。
Re: (スコア:0)
>>#3357830
そりゃコストが無限に掛けられればいくらでも安全性は高められるでしょうに
Re: (スコア:0)
羽田や伊丹・関空の周辺(+厚木や横須賀、あるいは所沢あたり?)でもない限り「常に市街地の上空を飛ぶ航路」なんてないです。
なので、「常に市街地の上空を飛ぶ航路」で点検飛行をすることは現在でも殆どありません。
Re: (スコア:0)
そもそも「基地上空旋回飛行予定」がコースを変えて、しかも基地の北は山ばっかりなのに
わざわざ南の市街地目指して狙って飛んでますがね。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180206/k10011317801000.html [nhk.or.jp]
https://www.google.co.jp/maps/place [google.co.jp]