アカウント名:
パスワード:
に気をつけなければいけないんだと。
戦争に関係のない人は、戦争では感情を揺さぶられる悲しいことばかり起きるのだと期待をするもので、そう思い込んでこの日報の文章パートを読むと暑気払いにそばを食ったとかよその士官と猥談をしてきたとか、一見してきわめて牧歌的日常的なことばかり書いてある。だから素直に読めばまるで現地は平和そのものだったかのように思える。しかしそれ以外の部分にはどこの軍隊が爆弾テロにあったとかどこ地方で戦闘が活発化しているとか、戦争が同じ場所で起きていることもきちんと書かれている。
死体の横でも飯は食える。腹が減った時の飯はうまい。そこに分かりやすい悲嘆の塊は必ずしもあるわけではない。
一次資料はすべてが真実でもないし、当事者は資料から読み取るべき教訓を完璧に仕上げながら生きているわけでもない。何がどれだけ書かれていようがそのまま事実として受け取って良いものではなく、他の主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査しなければ、いくらでも読み誤るものなのだ、とか。
それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。日誌発見時から報告まで月単位の遅れが有るのは確かに問題かも知れないけど、破棄されてなかったはずの報告書が後から見つかったと言うのは、「正式な原本は処分したけど他部署にコピーが残っていた」程度の話なのでは。# PCでも削除済みのファイルを復元する手段はあるんだし。
話の順番が違う
＞正式な原本は処分したけど公開するか否かはともかく、処分することが大間違い。いろんな意味で貴重な資料を破棄するのは大問題。十分な理由があるなら、隠蔽/非公開の方がずっとまし。
>他部署にコピーが残っていた色々譲って破棄しなくてはいけないなら、完璧に破棄すべき。他部署にコピーが残っていたなんて、文章ひいては組織の管理体制が疑われる。
>時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？ならば公開しても良かったはず。軍事機密などで公開できないなら、そう宣言すれば良い。時の政府または組織に都合が悪い（可能性がある）との理由から、破棄という隠蔽方法をとったなら上記の意味で最悪でしょう。しかもそれも嘘だったのだから、程度の話では済まないと思いますよ。
その順番の話だと、そもそも防衛省の文書保管期間が短かったのが一番の問題であり是正されるべき点と言うことだよね。今の報道みたいに「戦闘」という語句が含まれていたという点をセンセーショナルに報じるのは焦点が外れているんじゃと思うんだ。こういうやりかたで「本来なされるべき保管体制」って構築できるのかちょっと疑問なんだけど…。
廃棄が問題ってのは本当にそう思うなぁ。廃棄扱いでなんでも保存できるアーカイブがあればいいと思う。まぁ法的にも実務的にも保存期間ってのは必要だと思うが、それでも役所はなんでも保存するべきだと思う。日記でも何でも貴重な資料。
問題は機密と個人情報かな。
でも、特に日本の官僚組織はそうなんですが、「機密文書は廃棄していい」「機密指定すれば非開示にしていい。なお、制限は求めない」って例外事項を作ってしまうと、何でもかんでも秘密指定して廃棄や非開示をデフォルトにしてくるんですよね。記録が残ることで、後から失点になるのではないか。と言う恐怖に近い感情が、特に政権交代や敗戦のような劇的に体制が変わるときだけでなく、日頃からも蔓延してる。
なので、秘密指定しようがなんだろうが、一定期間経ったら黒塗り無しで開示する。例外は儲けない。と言うルールにするしか、公文書保存は機能しないと思いますよ。
今回の日報報道の様に、「戦闘」の語句が記述されていた事を殊更に強調して批判するマスコミの報道姿勢も官僚の非開示姿勢に拍車をかけているのではないかと思うのですよ。スラドのコメント様に、日報の背景まで考えて多角的に批判・検証するなら官僚側の「ある程度やむを得なかった事情」というのも明らかになるでしょうし、それなら当事者にも情報公開への動機づけになると思うのです。しかし、今のマスコミの報道姿勢では、枝葉末節ばかり強調されて政争の道具にされかねない。そういう状態では官僚側も情報を出したがらなくなるのではないかと。逆に言うと、国民(主権者)の間に、「ともかく資料全体を読んでみよう。その上で議論しよう。」といった動きが出ているのは、官僚の情報管理を改革できる可能性もあるよい兆候とも言えるのでは。
「マスコミが追及するから隠す」とか、「民主主義国」として恥ずかしくないのかと思うわ。それとも納得できない様な説明されても追求しない様なマスコミをお望みか？
マスコミが追求するから隠すってのは、納得できる説明だと、マスコミは視聴率が稼げない。なので筋が通る部分はカット、納得できなかったことにして末節のみや切り貼りして「疑惑」を作って報道するっていうマスコミの相手が面倒ってことでしょ。問題があるところを追求するマスコミがいれば期待するけど、問題を捏造する今のマスコミ各社はマスコミとしての存在価値がない
この文脈の読めなさは、まさにマスコミだな。
公開資料の断片的な語句だけが拡散し政争の道具にされたり、特定の団体・集団(ここで言うマスコミ等)の見解だけが民衆に流通されるのは、民主主義的に見て不健全だと言う意味です。民主主義の原則から言うなら、個人の感覚や政治的立場が異なる人民がそれぞれの評価・見解を述べ、異なる主張の間で論拠を挙げて議論・検証を行う(つまり、主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査する)のが望ましい環境であるわけです。
第四の権力「マスコミ」が、取材一次資料・取り纏め過程・報道内容編集過程を一切明らかにしないのに、第二の権力「行政」に、収集一次資料・取り纏め過程・意思決定過程を開示せよと求めるのは、これ如何に？
# あの程度のセクハラ・パワハラで、平公務員（特に教師）が罷免される事すら稀だが、更にそれを裁判所が追認した事など、聞いた事無いわ。（無論メディアスクラムや違法取材でも）
>それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？
「危険度が高まった時期の日報は抜け落ちていた」とのこと。http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201804/CK2018041702000... [tokyo-np.co.jp]
自衛隊の行く場所が非戦闘地域だと答弁したので矛盾はあり得ません。
非戦闘地域はちゃんとした定義があって(調べて)、イラクの場合問題は生じていない石破長官時代なんだから法的な瑕疵が起こるわけもない
なおスーダンの場合はかなり怪しい。大統領派と副大統領派の抗争があって停戦監視団の宿泊施設に攻撃があったという話が事実なら、PKO五原則を満たさない状況であって即時撤退に相当する
実は精査しなければならないのはスーダンの日報な
スーダン派遣は民主党政権時でしたからね。今の野党は無視を決め込むでしょう。
派遣についてはあまり関係ない情勢悪化が伝えられたので日報が問題になったんだ稲田さんの時な
戦闘行為が行われている所にはPKOは出せない(停戦監視だ)
しかし日報には「戦闘」の文字があるらしいんだけど？戦闘と戦闘行為はどう違うの？という野党に対して、稲田大臣は「憲法９条上問題になるから『戦闘行為』ではない」という旨の概ね正しくない答弁をしたわけその上、首相(自衛隊の最高指揮権者)も助け舟のつもりでこの認識で押し切ろうとして、国会が大紛糾したんだわ
よろしい、憲法で行こうPKO法が憲法違反でないためにはどういう条件が必要が？
9条は国際紛争を解決する手段としての武力の行使を禁じているので、国及び国に準ずる組織の戦闘行為ならば介入することは出来ない、が、それ以外の戦闘行為であれば治安維持のために武力を使うことにほぼ制限はない。(警察行為なので警察力比例の原則の制限は受ける。相手より過剰な武力を振るってはいけない)
まぁ、五典さんが今、戦闘であれ行為であれ何であれ、ひっかかるのとそうでないのがあんのよって言ってるのはそう言う話。なげえなこれ。
では、スーダンにいる部隊はどういう戦闘に直面していたのか？日報が無いので答えられない、というのがご答弁だったまじでやばかった
その後、スーダンの部隊は「一定の目的を達したと判断し」撤退となる訳だが・・・
後、NHKで「変貌するPKO 現場からの報告」と言う番組が、昨年5月28日に流れた [nhk.or.jp]のですが、この番組で、ジュバの戦闘の状況や周辺区域での自衛隊の活動実態が、断片的ではありますけど具体的に出てきたのが関係していたと思うんですよ。要は、数ヶ月かそれ以上前からNHKが具体的な情報を集めはじめて番組にするというのを防衛省側も察知出来ていたでしょうし、担当してる人達が官邸の圧力を押し切る可能性が少なからずあるのもわかってたでしょうから、「傷口が大きくならないように」撤退を前倒しにした可能性が、実は相当あるのではないかと思うのです。
野田政権時代に、民主党内部の異論が小さくないのを押し切って派兵を決めてたので、野田氏の責任とか内閣関係者の責任にはなるでしょうけど。でも、最近までの五年ほどは、安倍政権の下で、延長延長を繰り返してましたよ。
野党の多くが、隠蔽されてた所で自衛隊員に死傷者が出てたとなれば、キレると見ますけど。野田氏や取り巻きの責任追及と、自衛隊の責任追及と、現政権の責任追及は、矛盾もしなければ同時にできるものですから。
それって詭弁だよね。現代の戦争に明確な後方や安全地帯は存在しないのに。
明日にでも北朝鮮が核ミサイル打ってくるかもしれないしね。国内でも全然安全地帯じゃない。
自衛隊は国内からも撤退すべきだな。
あさま山荘事件みたいな治安部隊と過激派の衝突だって一種の戦闘だし、外国の軍事施設への迫撃砲の撃ち込みなら、日本でも極左勢力がときどきやってるからな
日本国内なら激発物破裂とか爆発物取締罰則違反、騒乱罪、殺人罪になるようなレベルの闘争なら「戦闘」ではなく戊辰戦争や西南戦争のような、内乱事件レベルになったら「戦闘」。片方に加担すると国際紛争を武力行使で解決してはいけないという憲法の規定に抵触する。
詭弁だとわかりきってる上でネタとして転がすからアレゲなんすよ
> それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。
いきなりどうした？#3394646 となんか関係あるの？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
一次資料の危険性 (スコア:5, 興味深い)
に気をつけなければいけないんだと。
戦争に関係のない人は、戦争では感情を揺さぶられる悲しいことばかり起きるのだと期待をするもので、そう思い込んでこの日報の文章パートを読むと暑気払いにそばを食ったとか
よその士官と猥談をしてきたとか、一見してきわめて牧歌的日常的なことばかり書いてある。だから素直に読めばまるで現地は平和そのものだったかのように思える。
しかしそれ以外の部分にはどこの軍隊が爆弾テロにあったとかどこ地方で戦闘が活発化しているとか、戦争が同じ場所で起きていることもきちんと書かれている。
死体の横でも飯は食える。腹が減った時の飯はうまい。そこに分かりやすい悲嘆の塊は必ずしもあるわけではない。
一次資料はすべてが真実でもないし、当事者は資料から読み取るべき教訓を完璧に仕上げながら生きているわけでもない。何がどれだけ書かれていようがそのまま事実として
受け取って良いものではなく、他の主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査しなければ、いくらでも読み誤るものなのだ、とか。
Re:一次資料の危険性 (スコア:0)
それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。
日誌発見時から報告まで月単位の遅れが有るのは確かに問題かも知れないけど、破棄されてなかったはずの報告書が後から見つかったと言うのは、「正式な原本は処分したけど他部署にコピーが残っていた」程度の話なのでは。
# PCでも削除済みのファイルを復元する手段はあるんだし。
Re:一次資料の危険性 (スコア:1, フレームのもと)
話の順番が違う
＞正式な原本は処分したけど
公開するか否かはともかく、処分することが大間違い。
いろんな意味で貴重な資料を破棄するのは大問題。
十分な理由があるなら、隠蔽/非公開の方がずっとまし。
>他部署にコピーが残っていた
色々譲って破棄しなくてはいけないなら、完璧に破棄すべき。
他部署にコピーが残っていたなんて、文章ひいては組織の管理体制が疑われる。
>時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？
ならば公開しても良かったはず。軍事機密などで公開できないなら、そう宣言すれば良い。
時の政府または組織に都合が悪い（可能性がある）との理由から、
破棄という隠蔽方法をとったなら上記の意味で最悪でしょう。
しかもそれも嘘だったのだから、程度の話では済まないと思いますよ。
Re: (スコア:0)
その順番の話だと、そもそも防衛省の文書保管期間が短かったのが一番の問題であり是正されるべき点と言うことだよね。今の報道みたいに「戦闘」という語句が含まれていたという点をセンセーショナルに報じるのは焦点が外れているんじゃと思うんだ。こういうやりかたで「本来なされるべき保管体制」って構築できるのかちょっと疑問なんだけど…。
Re: (スコア:0)
廃棄が問題ってのは本当にそう思うなぁ。
廃棄扱いでなんでも保存できるアーカイブがあればいいと思う。
まぁ法的にも実務的にも保存期間ってのは必要だと思うが、それでも役所はなんでも保存するべきだと思う。
日記でも何でも貴重な資料。
問題は機密と個人情報かな。
Re:一次資料の危険性 (スコア:1)
でも、特に日本の官僚組織はそうなんですが、「機密文書は廃棄していい」「機密指定すれば非開示にしていい。なお、制限は求めない」って例外事項を作ってしまうと、何でもかんでも秘密指定して廃棄や非開示をデフォルトにしてくるんですよね。
記録が残ることで、後から失点になるのではないか。と言う恐怖に近い感情が、特に政権交代や敗戦のような劇的に体制が変わるときだけでなく、日頃からも蔓延してる。
なので、秘密指定しようがなんだろうが、一定期間経ったら黒塗り無しで開示する。例外は儲けない。と言うルールにするしか、公文書保存は機能しないと思いますよ。
Re:一次資料の危険性 (スコア:2, 興味深い)
今回の日報報道の様に、「戦闘」の語句が記述されていた事を殊更に強調して批判するマスコミの報道姿勢も官僚の非開示姿勢に拍車をかけているのではないかと思うのですよ。
スラドのコメント様に、日報の背景まで考えて多角的に批判・検証するなら官僚側の「ある程度やむを得なかった事情」というのも明らかになるでしょうし、それなら当事者にも情報公開への動機づけになると思うのです。しかし、今のマスコミの報道姿勢では、枝葉末節ばかり強調されて政争の道具にされかねない。そういう状態では官僚側も情報を出したがらなくなるのではないかと。
逆に言うと、国民(主権者)の間に、「ともかく資料全体を読んでみよう。その上で議論しよう。」といった動きが出ているのは、官僚の情報管理を改革できる可能性もあるよい兆候とも言えるのでは。
Re: (スコア:0)
「マスコミが追及するから隠す」とか、「民主主義国」として恥ずかしくないのかと思うわ。
それとも納得できない様な説明されても追求しない様なマスコミをお望みか？
Re: (スコア:0)
マスコミが追求するから隠すってのは、納得できる説明だと、マスコミは視聴率が稼げない。
なので筋が通る部分はカット、納得できなかったことにして末節のみや切り貼りして「疑惑」を作って報道するっていうマスコミの相手が面倒ってことでしょ。
問題があるところを追求するマスコミがいれば期待するけど、問題を捏造する今のマスコミ各社はマスコミとしての存在価値がない
Re: (スコア:0)
この文脈の読めなさは、まさにマスコミだな。
Re: (スコア:0)
公開資料の断片的な語句だけが拡散し政争の道具にされたり、特定の団体・集団(ここで言うマスコミ等)の見解だけが民衆に流通されるのは、民主主義的に見て不健全だと言う意味です。
民主主義の原則から言うなら、個人の感覚や政治的立場が異なる人民がそれぞれの評価・見解を述べ、異なる主張の間で論拠を挙げて議論・検証を行う(つまり、主観的客観的資料と突き合わせながら批判を加えて精査する)のが望ましい環境であるわけです。
Re: (スコア:0)
第四の権力「マスコミ」が、取材一次資料・取り纏め過程・報道内容編集過程を一切明らかにしないのに、
第二の権力「行政」に、収集一次資料・取り纏め過程・意思決定過程を開示せよと求めるのは、これ如何に？
# あの程度のセクハラ・パワハラで、平公務員（特に教師）が罷免される事すら稀だが、更にそれを裁判所が追認した事など、聞いた事無いわ。（無論メディアスクラムや違法取材でも）
Re: (スコア:0)
>それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？
「危険度が高まった時期の日報は抜け落ちていた」とのこと。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201804/CK2018041702000... [tokyo-np.co.jp]
Re: (スコア:0)
自衛隊の行く場所が非戦闘地域だと答弁したので矛盾はあり得ません。
Re:一次資料の危険性 (スコア:2, 興味深い)
非戦闘地域はちゃんとした定義があって(調べて)、イラクの場合問題は生じていない
石破長官時代なんだから法的な瑕疵が起こるわけもない
なおスーダンの場合はかなり怪しい。大統領派と副大統領派の抗争があって停戦監視団の宿泊施設に攻撃があったという話が事実なら、PKO五原則を満たさない状況であって即時撤退に相当する
実は精査しなければならないのはスーダンの日報な
Re: (スコア:0)
スーダン派遣は民主党政権時でしたからね。
今の野党は無視を決め込むでしょう。
Re:一次資料の危険性 (スコア:1, 興味深い)
派遣についてはあまり関係ない
情勢悪化が伝えられたので日報が問題になったんだ
稲田さんの時な
戦闘行為が行われている所にはPKOは出せない(停戦監視だ)
しかし日報には「戦闘」の文字があるらしいんだけど？戦闘と戦闘行為はどう違うの？という野党に対して、
稲田大臣は「憲法９条上問題になるから『戦闘行為』ではない」という旨の概ね正しくない答弁をしたわけ
その上、首相(自衛隊の最高指揮権者)も助け舟のつもりでこの認識で押し切ろうとして、国会が大紛糾したんだわ
よろしい、憲法で行こう
PKO法が憲法違反でないためにはどういう条件が必要が？
9条は国際紛争を解決する手段としての武力の行使を禁じているので、
国及び国に準ずる組織の戦闘行為ならば介入することは出来ない、が、
それ以外の戦闘行為であれば治安維持のために武力を使うことにほぼ制限はない。
(警察行為なので警察力比例の原則の制限は受ける。相手より過剰な武力を振るってはいけない)
まぁ、五典さんが今、戦闘であれ行為であれ何であれ、ひっかかるのとそうでないのがあんのよって言ってるのはそう言う話。なげえなこれ。
では、スーダンにいる部隊はどういう戦闘に直面していたのか？
日報が無いので答えられない、というのがご答弁だった
まじでやばかった
その後、スーダンの部隊は「一定の目的を達したと判断し」撤退となる訳だが・・・
Re:一次資料の危険性 (スコア:1)
後、NHKで「変貌するPKO 現場からの報告」と言う番組が、昨年5月28日に流れた [nhk.or.jp]のですが、この番組で、ジュバの戦闘の状況や周辺区域での自衛隊の活動実態が、断片的ではありますけど具体的に出てきたのが関係していたと思うんですよ。
要は、数ヶ月かそれ以上前からNHKが具体的な情報を集めはじめて番組にするというのを防衛省側も察知出来ていたでしょうし、担当してる人達が官邸の圧力を押し切る可能性が少なからずあるのもわかってたでしょうから、「傷口が大きくならないように」撤退を前倒しにした可能性が、実は相当あるのではないかと思うのです。
Re:一次資料の危険性 (スコア:1)
野田政権時代に、民主党内部の異論が小さくないのを押し切って派兵を決めてたので、野田氏の責任とか内閣関係者の責任にはなるでしょうけど。
でも、最近までの五年ほどは、安倍政権の下で、延長延長を繰り返してましたよ。
野党の多くが、隠蔽されてた所で自衛隊員に死傷者が出てたとなれば、キレると見ますけど。
野田氏や取り巻きの責任追及と、自衛隊の責任追及と、現政権の責任追及は、矛盾もしなければ同時にできるものですから。
Re: (スコア:0)
それって詭弁だよね。
現代の戦争に明確な後方や安全地帯は存在しないのに。
Re: (スコア:0)
明日にでも北朝鮮が核ミサイル打ってくるかもしれないしね。
国内でも全然安全地帯じゃない。
Re:一次資料の危険性 (スコア:1)
自衛隊は国内からも撤退すべきだな。
Re: (スコア:0)
あさま山荘事件みたいな治安部隊と過激派の衝突だって一種の戦闘だし、
外国の軍事施設への迫撃砲の撃ち込みなら、日本でも極左勢力がときどきやってるからな
日本国内なら激発物破裂とか爆発物取締罰則違反、騒乱罪、殺人罪になるようなレベルの闘争なら「戦闘」ではなく
戊辰戦争や西南戦争のような、内乱事件レベルになったら「戦闘」。片方に加担すると国際紛争を武力行使で解決してはいけないという憲法の規定に抵触する。
Re: (スコア:0)
詭弁だとわかりきってる上でネタとして転がすからアレゲなんすよ
Re: (スコア:0)
> それで、今回見つかった日誌から、当時の政府・防衛省発表と矛盾した記述って見つかったの？大きな矛盾がないなら悪質な情報隠ぺい事件とは言えないのでは。
いきなりどうした？
#3394646 となんか関係あるの？