アカウント名:
パスワード:
一般社団法人ブロックチェーン推進協会（BCCC）が6月1日に説明会を開催 [impress.co.jp]
ここに色々と詳しいですね。
・個人ユーザーの被害は出ていない。・承認数を30とか100に増やすのは効果がある。（所要時間がどんどん増えないかな）・対策はあるので、過度に心配する必要はない。
承認数を増やすのは一時的には対策になるだろうけど、最終的に承認数100とかで攻撃が行われてしまい、これ以上は実用的な範囲では対策できないわ、と言って取り扱い取り止めになるという結末が見えているような。
そもそも現在の承認数でも、決済に数十分かかる状態なのに、これ以上増やしたらどんどん決済の利便性が下がり、通貨として役に立たなくなるかと。
仮想通貨 “不可能”なサイバー攻撃が現実にhttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20180531/k10011459831000.html [nhk.or.jp]
小規模なところほど 51%攻撃にやられやすそうですし。これで投機熱もおさまらないかな？
つい半月ほど前にはmonacoinも51%攻撃されてたのね。
monacoinはBLOCK WITHHOLDING ATTACKだったはず。
あれは、34%攻撃って呼べば良いのかな。それともあるいは、「ある程度の割合を支配下に置いてやるやつ」をざっくりとした総称で51%と呼ぶことになったとか？
それはそれで分かりやすくていいんじゃないかと思うけど。# 51%攻撃よりやりやすい50.1%攻撃を思いついた、みたいなしょおもないネタが乱立しないようにするためにも
今回のやつが３４％ではなく５１％だという根拠はあがってるのかな？
大規模なところは51%分のリソース確保コストは高いけど、攻撃による利益も高いと思うから安心できない。世界中の、雑に管理されている(足がつかない)複数のクラウド業者から短期的に大量リソースを借りるとして、どの程度のリソースを確保できるのだろうか。
足がつかない、って条件は要るんですかね？ そこから首謀者が特定されるには、警察が操作するなりして裁判所が開示命令を出して、といった手順が必要ですが、そのためにはまず、51%攻撃が犯罪じゃないと始まらないわけで。現時点で犯罪なのかなこれ、という気がしてます。
暗号通貨に参加してる人は「経緯はどうであれチェーンが長い方が本物」というルールに納得して参加してるべきで。「51%攻撃は犯罪」と言うのは、麻雀で、そんな役で大逆転される可能性があったなんて聞いてない、犯罪だ、と言うのと同様の違和感を覚えます。
犯罪とするには、51%攻撃禁止法みたい
ずいぶんと幸せそうなアタマをしておられますね、としか言いようがない。
ひとつだけ反論しておくと、51%ルールを知っていてもBTGを保有している限り被害から免れる手段はなかったので、麻雀の役を知らなかったら云々という例えは成立していない。どうせ麻雀に例えるなら、自分以外の三人が結託して自分を沈めにかかってくるみたいな話だろう。
>自分以外の三人が結託
実際は、３人の中身は１人だった、みたいな話でしょ。攻撃力３倍の相手とタイマンしてるようなもんか。
それは、3人で結託して1人を陥れてはいけない、というルールがあるという前提ですよね。そのルールも友人関係とか怖いお兄さんの監視とかで守られてるわけですが、暗号通貨のルールは誰がどう守らせてることになってるんです？
ついでにそのルールも絶対不変というわけでもなく、ハンデ戦でプロの凄さを見せつけられようという企画のテレビ番組なんかで、麻雀好き芸人3人結託、対、プロ、とかやっても構わないわけですし。うちの暗号通貨は弱小だから今ならキミにも51%攻撃ができるかも、とユーザを集めようとする通貨があっても別に誰も困らない。面白そうじゃなけれ
51%攻撃は犯罪ではないだろうけど、根本の仮想通貨を送金して対価を受け取ったうえでその取引を取り消すことは、明かなる詐欺なので、犯罪です。
51%攻撃は詐欺を成立させるための手段にすぎません。
>仮想通貨を送金して
この部分が怪しいと思ったんですが、確かにそうかも知れません。
まず、チェーンが分かれてしまったら、既知の内、最も長いものを本物と見なす、というルールである以上、「送金を受け取れた」と判断したのが早急なのではないかと。正確には「送金を受け取れたことが、かなりの高い確率で今後、ずっと補償される」というだけです。その確率は、その送金が含まれているチェーンが長くなれば長くなるほど高くはなっても、100%にはなり得ないので、数学的にはそもそも送金が完了し得ないシステムなのです。
脱線すると、もし、一時期盛り上がったけ
次から次へとでてくる攻撃だがいよいよキモの部分が信用できなくなってきているな熱が収まるの範囲では済まないかもしれない。
この攻撃って犯罪になるんでしょうか？犯罪になるとしたら、何という罪？
確かに仮想通貨の根本原理が多数決なら51%の計算能力を持った方が正しいから何の罪にもならないなそもそもトランザクションの内容が正しいかなんてどの仮想通貨も保障して無いでしょブロックチューンの終わりの始まりだと思うよ
結局のとこ、国家なり何なりが50%超の計算能力を確保して価値を担保するないんじゃないの、って気がする。
> ブロックチューン> ブロックチューン> ブロックチューンなんで偉そうな物言いをする奴らには、こういった間違いをするのが多いのか。
ブロックチューンマンなんてキン肉マンに出てきそう
観客の51%が見放したらチェーンが更新できずに消滅しちゃうんだな ＞ ブロックチェーンマン
終わりの始まり
崩壊の序曲とか破局の兆候とか色んなレトリックがあったのに、ネットのおかげで一番バカっぽいやつに統一できましたね。したり顔や得意顔が「ドヤ顔」に駆逐されたり、疎通が捗ります。
そもそも駆逐されてないし、全部微妙にニュアンス違う
いや、だから全部微妙にニュアンス違うのにネットじゃ「ドヤ顔」しか使われなくなったって話だろ大丈夫か？
仮想通貨のシステム上は「正しい」あるいは「保証されな」くても、状況証拠的に詐取する意図を認められれば、詐欺なり何なりの罪に問えるでしょう。売買取引の意図を示して品物を受け取っておきながら、代金を払わないようなもんだよ。
日本の法曹界に限れば、この手のIT攻撃手段は理解の埒外なのでまだ無罪、やったもん勝ちなのかな
超法規的処置による緊急避難
司法や行政が「超法規的措置」を執行した場合、法律の敗北宣言に当たるんかな。
正に超放棄的措置ですな
国に依存しないって豪語してたくせに
人を騙すことに関しては詐欺罪がオールマイティに適用できそうだけど
一般的な「詐欺」より法上の「詐欺罪」は狭いけれども、この場合暗号通貨が財物とさえ見なされれば成立する……かなぁ。誰をどう騙しているか、の解釈が多少難しいかもしれない。（日本の法だとして、適用される罪名が違うかも、的な意味で）
計算能力こそが信用という世界で実際に信用を勝ち取って取引を行ったわけで、騙したわけではないかと。騙されたと感じる人は、現実には信用とするには難のある計算能力を、信用出来ると盲信しているだけ。
詐欺罪はもちろんだが、他者が保有する仮想通貨の市場価値を不当に毀損させる行為だから、普通に電子計算機損壊等業務妨害罪も適用されるだろ。ちなみに「業務」の定義は非常に広いからね。
不当？実際に仮想通貨のルールに乗っ取って計算能力を公使したのだから、正当でしょ。正当な手段で通貨を動かして、何が毀損なのか。
ってなるのかな？暗号解読もそうだけど原理的に計算機のパワー（含む資本による強化）があれば電子～は無力なんだろうか
ええと、それは「BTCとBTGの区別がつかないような奴がすぐBTCオワタとか言うに違いない」という皮肉か何かですか？それともBTC（およびその親類）でのこういうリスクは最初から懸念されていたわけですが、それを愚民はどうやく認識するはずだ、みたいな論ですか？
疑問文にしないで「どっちもおまえのことだからな」ってハッキリ言ってやんなきゃ今は通じないぞ
昨日放送されたNHK「サイエンスZERO」のテーマが仮想通貨だったので、自分にとってはタイムリーな話題。凄く浅いけどブロックチェーンの解説があったので、まだ理解していない人は下記再放送をご覧あれ。
6月9日土曜 NHK Eテレ１ 午前11時00分～ 午前11時30分「カガクの“カ”#5 仮想通貨＆ロボコン直前」
※ロボコンで日本はもう何年も完全にベトナムの後塵を拝している状態だとは知らなかった。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
物事のやり方は一つではない -- Perlな人
ブロックチェーン推進協会の説明会 (スコア:3)
一般社団法人ブロックチェーン推進協会（BCCC）が6月1日に説明会を開催 [impress.co.jp]
ここに色々と詳しいですね。
・個人ユーザーの被害は出ていない。
・承認数を30とか100に増やすのは効果がある。（所要時間がどんどん増えないかな）
・対策はあるので、過度に心配する必要はない。
Re: (スコア:0)
承認数を増やすのは一時的には対策になるだろうけど、最終的に承認数100とかで攻撃が行われてしまい、これ以上は実用的な範囲では対策できないわ、と言って取り扱い取り止めになるという結末が見えているような。
Re: (スコア:0)
そもそも現在の承認数でも、決済に数十分かかる状態なのに、これ以上増やしたらどんどん決済の利便性が下がり、通貨として役に立たなくなるかと。
流行りそうですね.... (スコア:1)
仮想通貨 “不可能”なサイバー攻撃が現実に
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180531/k10011459831000.html [nhk.or.jp]
小規模なところほど 51%攻撃にやられやすそうですし。
これで投機熱もおさまらないかな？
Re: (スコア:0)
つい半月ほど前にはmonacoinも51%攻撃されてたのね。
Re: (スコア:0)
monacoinはBLOCK WITHHOLDING ATTACKだったはず。
Re: (スコア:0)
あれは、34%攻撃って呼べば良いのかな。
それともあるいは、「ある程度の割合を支配下に置いてやるやつ」をざっくりとした総称で51%と呼ぶことになったとか？
それはそれで分かりやすくていいんじゃないかと思うけど。
# 51%攻撃よりやりやすい50.1%攻撃を思いついた、みたいなしょおもないネタが乱立しないようにするためにも
Re: (スコア:0)
今回のやつが３４％ではなく５１％だという根拠はあがってるのかな？
Re: (スコア:0)
大規模なところは51%分のリソース確保コストは高いけど、攻撃による利益も高いと思うから安心できない。
世界中の、雑に管理されている(足がつかない)複数のクラウド業者から短期的に大量リソースを借りるとして、どの程度のリソースを確保できるのだろうか。
Re: (スコア:0)
足がつかない、って条件は要るんですかね？ そこから首謀者が特定されるには、警察が操作するなりして裁判所が開示命令を出して、といった手順が必要ですが、そのためにはまず、51%攻撃が犯罪じゃないと始まらないわけで。現時点で犯罪なのかなこれ、という気がしてます。
暗号通貨に参加してる人は「経緯はどうであれチェーンが長い方が本物」というルールに納得して参加してるべきで。「51%攻撃は犯罪」と言うのは、麻雀で、そんな役で大逆転される可能性があったなんて聞いてない、犯罪だ、と言うのと同様の違和感を覚えます。
犯罪とするには、51%攻撃禁止法みたい
Re: (スコア:0)
ずいぶんと幸せそうなアタマをしておられますね、としか言いようがない。
ひとつだけ反論しておくと、51%ルールを知っていてもBTGを保有している限り被害から免れる手段はなかったので、麻雀の役を知らなかったら云々という例えは成立していない。どうせ麻雀に例えるなら、自分以外の三人が結託して自分を沈めにかかってくるみたいな話だろう。
Re: (スコア:0)
>自分以外の三人が結託
実際は、３人の中身は１人だった、みたいな話でしょ。
攻撃力３倍の相手とタイマンしてるようなもんか。
Re: (スコア:0)
それは、3人で結託して1人を陥れてはいけない、というルールがあるという前提ですよね。そのルールも友人関係とか怖いお兄さんの監視とかで守られてるわけですが、暗号通貨のルールは誰がどう守らせてることになってるんです？
ついでにそのルールも絶対不変というわけでもなく、ハンデ戦でプロの凄さを見せつけられようという企画のテレビ番組なんかで、麻雀好き芸人3人結託、対、プロ、とかやっても構わないわけですし。うちの暗号通貨は弱小だから今ならキミにも51%攻撃ができるかも、とユーザを集めようとする通貨があっても別に誰も困らない。面白そうじゃなけれ
Re: (スコア:0)
51%攻撃は犯罪ではないだろうけど、
根本の
仮想通貨を送金して対価を受け取ったうえでその取引を取り消す
ことは、明かなる詐欺なので、犯罪です。
51%攻撃は詐欺を成立させるための手段にすぎません。
Re: (スコア:0)
>仮想通貨を送金して
この部分が怪しいと思ったんですが、確かにそうかも知れません。
まず、チェーンが分かれてしまったら、既知の内、最も長いものを本物と見なす、というルールである以上、「送金を受け取れた」と判断したのが早急なのではないかと。正確には「送金を受け取れたことが、かなりの高い確率で今後、ずっと補償される」というだけです。その確率は、その送金が含まれているチェーンが長くなれば長くなるほど高くはなっても、100%にはなり得ないので、数学的にはそもそも送金が完了し得ないシステムなのです。
脱線すると、もし、一時期盛り上がったけ
というより信用を失いそうだね (スコア:0)
次から次へとでてくる攻撃だが
いよいよキモの部分が信用できなくなってきているな
熱が収まるの範囲では済まないかもしれない。
これって犯罪？ (スコア:0)
この攻撃って犯罪になるんでしょうか？
犯罪になるとしたら、何という罪？
Re:これって犯罪？ (スコア:1)
確かに仮想通貨の根本原理が多数決なら51%の計算能力を持った方が正しいから何の罪にもならないな
そもそもトランザクションの内容が正しいかなんてどの仮想通貨も保障して無いでしょ
ブロックチューンの終わりの始まりだと思うよ
Re:これって犯罪？ (スコア:1)
結局のとこ、国家なり何なりが50%超の計算能力を確保して価値を担保するないんじゃないの、って気がする。
Re: (スコア:0)
> ブロックチューン
> ブロックチューン
> ブロックチューン
なんで偉そうな物言いをする奴らには、こういった間違いをするのが多いのか。
Re: (スコア:0)
ブロックチューンマンなんてキン肉マンに出てきそう
Re: (スコア:0)
観客の51%が見放したらチェーンが更新できずに消滅しちゃうんだな ＞ ブロックチェーンマン
Re: (スコア:0)
終わりの始まり
Re: (スコア:0)
崩壊の序曲とか破局の兆候とか色んなレトリックがあったのに、
ネットのおかげで一番バカっぽいやつに統一できましたね。
したり顔や得意顔が「ドヤ顔」に駆逐されたり、疎通が捗ります。
Re: (スコア:0)
そもそも駆逐されてないし、全部微妙にニュアンス違う
Re: (スコア:0)
いや、だから全部微妙にニュアンス違うのにネットじゃ「ドヤ顔」しか使われなくなったって話だろ
大丈夫か？
Re: (スコア:0)
仮想通貨のシステム上は「正しい」あるいは「保証されな」くても、
状況証拠的に詐取する意図を認められれば、詐欺なり何なりの罪に問えるでしょう。
売買取引の意図を示して品物を受け取っておきながら、代金を払わないようなもんだよ。
Re: (スコア:0)
日本の法曹界に限れば、この手のIT攻撃手段は理解の埒外なのでまだ無罪、やったもん勝ちなのかな
Re: (スコア:0)
超法規的処置による緊急避難
Re:これって犯罪？ (スコア:1)
司法や行政が「超法規的措置」を執行した場合、法律の敗北宣言に当たるんかな。
Re:これって犯罪？ (スコア:1)
司法や行政が「超法規的措置」を執行した場合、法律の敗北宣言に当たるんかな。
正に超放棄的措置ですな
Re: (スコア:0)
国に依存しないって豪語してたくせに
Re: (スコア:0)
人を騙すことに関しては詐欺罪がオールマイティに適用できそうだけど
Re: (スコア:0)
一般的な「詐欺」より法上の「詐欺罪」は狭いけれども、この場合暗号通貨が財物とさえ見なされれば成立する……かなぁ。
誰をどう騙しているか、の解釈が多少難しいかもしれない。（日本の法だとして、適用される罪名が違うかも、的な意味で）
Re: (スコア:0)
計算能力こそが信用という世界で実際に信用を勝ち取って取引を行ったわけで、騙したわけではないかと。
騙されたと感じる人は、現実には信用とするには難のある計算能力を、信用出来ると盲信しているだけ。
Re: (スコア:0)
詐欺罪はもちろんだが、他者が保有する仮想通貨の市場価値を不当に毀損させる行為だから、普通に電子計算機損壊等業務妨害罪も適用されるだろ。ちなみに「業務」の定義は非常に広いからね。
Re: (スコア:0)
不当？
実際に仮想通貨のルールに乗っ取って計算能力を公使したのだから、正当でしょ。
正当な手段で通貨を動かして、何が毀損なのか。
BitCoinオワタ (スコア:0)
ってなるのかな？
暗号解読もそうだけど原理的に計算機のパワー（含む資本による強化）があれば
電子～は無力なんだろうか
Re: (スコア:0)
ええと、それは「BTCとBTGの区別がつかないような奴がすぐBTCオワタとか言うに違いない」という皮肉か何かですか？
それともBTC（およびその親類）でのこういうリスクは最初から懸念されていたわけですが、それを愚民はどうやく認識するはずだ、みたいな論ですか？
Re: (スコア:0)
疑問文にしないで「どっちもおまえのことだからな」ってハッキリ言ってやんなきゃ今は通じないぞ
ステマ (スコア:0)
昨日放送されたNHK「サイエンスZERO」のテーマが仮想通貨だったので、自分にとってはタイムリーな話題。
凄く浅いけどブロックチェーンの解説があったので、まだ理解していない人は下記再放送をご覧あれ。
6月9日土曜 NHK Eテレ１ 午前11時00分～ 午前11時30分「カガクの“カ”#5 仮想通貨＆ロボコン直前」
※ロボコンで日本はもう何年も完全にベトナムの後塵を拝している状態だとは知らなかった。