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どんなものにも不備が見つかったりするけれど、その不備に適切に対処できる能力まで含めて人物の選別したいよね。問題文が印刷されていないといった明らかなミスならその場で試験監督官に申し出ればいいし。完璧なお手本が必要だと騒ぐような若造なんて欲しくない、他所の大学へ行って下さい、というのが本音じゃなかろうか。
問題が間違ってる場合、間違いを指摘した者を合格にしたらいいんじゃないかって思う。
京大ならそのあたりは既に折り込み済みなんじゃないかという気がしてきた……
試験中に手に負えない問題があったらとばすのは、正解の公開云々とは無関係の受験の基本テクニックだ。もし合格点ギリギリ足りないなら、問題の不備を指摘して予備校とかネットを味方に付けて、追加合格を獲得するのが一番だな。
受験生じゃないけれど問題の不備を見つけたならネットにでも公開して、京大の問題の不備を指摘できる賢者としての名声を得ればいい。何回も指摘できるようなら京大に限らず顧問になって欲しいとお願いされるかもね。
別のコメントになんだか妙な誤解が書かれているようだが、京大は反逆者をあまり嫌ったりしないよ。要は自分の頭を使って答えを出しなさいということ。
受験者がお手本を求めるって話じゃなく、恣意的な運用無く公正に受験が行われているのかを証明するために出せ、って事だと思うけど。
受験者のお手本なんか既に予備校がいくらでも出してるよ。
そりゃ無理だ。満点になりうる解き方の方針だけでも無数にあって、網羅できただろうと採点に取りかかっても、斬新な新発想やら珍回答やらが次々に出てくるし。中には満点にせざるを得ない珍回答なんかもあるし。
ついでに、恣意的に採点していないと示したいなら、それぞれの解き方の部分点やらまで公表しないと無駄で、そうなると、この部分点とこの部分点の配点はどーなのとか、去年と違うとか、山のように文句が降ってきて破綻する。
どんな解き方であれ、ツッコミ所が無く答えが求めっていれば満点、より上の公平性を完璧に保証しろとか言われても無理。
誰も「網羅」しろとも、「完璧に」とか言ってないと思うけど
日経 [nikkei.com]にはこうある
一義的な回答が示せない記述式問題などは出題意図か、複数もしくは標準的な回答例を示す
じゃあ、それがどう恣意的な運用のチェックに繋がるんです?元の発言を意味不明な妄言に貶めて何がやりたいのです
京大を含む多くの国公立の場合、受験者や高校は希望すれば得点を知ることができる(そして、高校側が希望しないことはほぼあり得ないので、進学担当の先生に聞きに行けば教えてくれる)ので、公正に受験が行われているのかは正答を知るよりも遥かに正確に把握できるはず。
点を得られるかどうかに公正さが求められているのに、得点を知ることができるから公正かどうか把握できるって何を言ってるんだ?例えば大学が回答した得点が当落線上ぎりぎりだったとして、出題ミスや採点ミスがなかったかどうか分かるのか?
そりゃ自己採点すりゃわかるよ。
得点だけ、問題文と正答が不明でとして、どうやって公正かどうかを検証するんですか?
さらに、仮に得点で正確に把握できる、としても、現実として現状得点を得ることができる状態で問題が発生し、より検証可能性を進めなければならないということでこの話だよね。
問題文を受験生に持ち帰らせない大学は寡聞にして知らないなぁ。受験生が結託して秘密にするとも思えない。正答は、そこらの名門予備校の先生に問題を見せたら、あっという間に確実に満点になるようなのを作ってくれる。
その上で、あえて、問題を作った人らが示す、模範解答の一例を知りたい理由は何さ?
その理由は、オフィシャルな模範解答だからこのやり方が一番正しいに違いない、という誤解を助長するより優先されることなの?
採点基準に納得がいくかどうか知りたいのも、乖離してるかも知れない疑いが常にあるのも分かるけど、解答の公開で何か改善するの?相互に検証というのは何と何を?
採点基準を公表せよ、なら分かるけど、模範解答の一例を公表したところで、予備校の先生らの作った解答と見比べて、ああ、やっぱりその解き方だよね、か、ああ、そういう解き方もあるよね、としかならないと思うけど。
もし、事の発端となった出題ミスで解答例が公表されてても、その流れで話は一旦終わる。大学が公表しただろう解答と、多くの予備校の先生の意見は一致する。ところが、別の予備
なんで認めないと思ってるんだ?もちろん、認めるよ。計算問題なり証明問題なりで想定外の解き方を見かけたら、それがなんであれ、正しいかどうか検討する。立式、式展開、解答に間違いが無ければ満点。
ただ、阪大・京大の起こした事件のような、問題文の解釈に曖昧性があるのは採点時の想定外。
特に物理の場合、問題文+「音波というのはこういう性質だ」という知識、で式を立てるわけで、立ててある式が間違っていると「音波の性質をちゃんと覚えてこなかった受験生」として処理されてしまう。「あれこれの性質を理解できているか?」は物理の試験で問うべき
そう。そういう大事故に対しては、「複数の正答が有るぞ、どうなってるんだおい」と外からツッコミを入れるしかない。ところが、試験ってのはそもそもが「これが正答なはず」「いや違う」という受験者と出題者とのやりとりなわけで、「これも正答なはず」というツッコミも「いや違う」と一刀両断する体質が出来てしまっていた。だからツッコミが「お前が公表した正答と違う正答を見つけたんだけど」に変わったところで、何かが良くなるわけがない。
あらゆる「これも正答では?」という質問に対して、それが正答ではない理由を書面で回答、公表せよ、というような通達なら、意味がある。
そもそも詳細な採点結果が送られてこないと出題側が想定した正解と自分が想定した正解に齟齬が有るかどうかすらわからない。第三者による模範解答は間違いを含むことが有るとされているので齟齬が有ってもどちらの間違いか追求するのはただの受験生では難しいし、第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された所で、出題者が両者を正解として扱ったかどうかはわからない。
正解が公表されることで齟齬が有ったこと、自分の回答が不正解とされただろうことを確かに確認できるし、第三者の専門家が詳細に検討して他にも正答が有ることを証明することが可能になる。
まぁ「出題者側の模範解答に対する間違いの指摘に真摯に対応すること」って要件があったほうが良いとは思うが、出題者側の模範解答が公開されるだけでもそれなりに効果はある。
>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された所で、出題者が両者を正解として扱ったかどうかはわからない。
そこのところの「解答が2つ有る」の意味を勘違いしてズレた意見になってる人が多いんじゃないかと思う。
A. 解き方は複数有るが、最終的な解は1つ(求まる数値とか、○○を証明した、の○○とかは1通り)B. 最終的に求まる解が複数
どんな問題でもAの意味での複数の解答があり得る。一方でBに該当する出題は「あり得ない」。「Bに該当する問題を出題することもあるだろう。そんなときに正解例が公開されていれば…」と皆さん勘違いされてるんじゃないかと思うけど、意図してBのパターンの問題を出題することは一切、無い。そして、どんな経緯であれ、Bだと分かった時点で出題ミスだと確定する。
まず通常のAの場合、予備校の先生10人が10人とも違う解答例を示したとしても、さらには大学の示した正解例がそれらのどれとも違っていても、Aの範疇に収まっている限り、何も問題は無い。ただの正常な試験問題。さらに、それら11個の正解例と自分の解答が異なっていても、○になってるかもしれない。
「それら本来有効な解答の内のどれかを、間違って×にしてやしないか」はという検証は、採点結果が全て公表されるか、(結局それとほぼ同じことだけど)正答として扱ったあらゆる解法が全て公表されるかでもしない限り、外部からは検証不可能。
計算用紙に自分の解答をメモるなりして持ち出しておいて、後日、専門家に模擬採点して貰えば、「その12パターン目の解法が正答として扱われるべき」かどうかまでは検証可能だし、それには大学の示した解答例なんてのは不要。そして、正答として扱われるべきである、と検証できたからといって、それが採点時に○として扱われたという保証には全く繋がらない。
一方で、Bは出題ミス。
Bに似たパターンとして、「条件によって異なる複数の解がある。条件とともに列挙せよ」という形式の問題もあるけど、その場合は「条件とともに全てを列挙した解答」だけが正答になるので、実質的にはAの一種。全部列挙していなければ部分点か、×。この手の問題に対して、専門家が一部だけしか列挙されていない解答を示して解けたと称することはない。うっかりやっちゃったとしたら専門家のミス。
問題文に「条件によって異なる複数の解がある。条件とともに列挙せよ」と明記されていなければ出題ミス。これは、外部の誰かが問題文を見て解いてみるだけで検証できる。
なので、
>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された
時点で、学長の土下座記者会見が確定するレベルの不祥事だと証明し終わってる。あとは、認めようとしない大学にどう認めさせるかだけの問題。
>>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された>時点で、学長の土下座記者会見が確定するレベルの不祥事だと証明し終わってる。
第三者が出す模範解答なんてちょくちょく間違ってるからなぁ…
見つけたらお知らせすれば良い。2冊の参考書に別の結論になる解答例が書いてあれば、どっちかが間違ってるのは確実。両方の編集部に知らせれば、どっちかが訂正されて、上手くするとお礼に図書カードぐらいは貰えるかも知れない。
あとそもそも、そういう食い違いがあれば、どこが間違ってるのかを見定めるのは専門家じゃなくても割と簡単。
まず、解くより、解かれたものを追う方が遙かに簡単なのは、自力ではある問題を解けない受験生が、解答例を見ながら解法を理解するという受験勉強が成立してるのを見りゃ分かる。
そして、「どこかが間違ってるかも知れないし、間違ってないかも知れないこの解答例が、合ってるかどうかを判定せよ」だと、「この解答例は間違ってる」が正解なのに、人間は、書いてある内容にうっかり釣られて「これで合ってるんじゃね?」と誤解するミスをしがち。でも、「どこかに間違いがあるので見つけて下さい」なら、そのうっかりミスは即座に自分で否定できる。
採点する方の能力も問われるけど京大の職員て対応できるの?
むしろひねくれ者揃いな京大職員は正解という概念にこそ対応できないと思う。
>どんなものにも不備が見つかったりする
これ自身が一番の問題で、入試に関しては軌道修正ができないから、判断の誤りを容易に認められなかったり、隠蔽の方向になっちゃうんだよなぁ。
個人的には、パンドラの箱を開けたな、って思ってる。例えば、今検討されている外部英語試験を学部入試に導入した場合、この矛先が各種試験団体に向かう事になる。国家資格なども同じようになるかもしれない。
下手したら、公平性や透明性への過度な追及で試験制度が成り立たなくなる可能性もあるぞ。
これを受けて、今後どういう風になっていくかが見ものだ。
外部英語試験はひどいよね。
大学入学共通テストを受験する当該年度に受験した外部英語試験の結果しか採用されない。つまり、中2で英検1級に合格しようと、高2でTOEICで満点を取ろうと、大学入学共通テストにおいては全く意味を成さないため、再度受験する必要がある。
GTEC [benesse.co.jp]を少子高齢時代の収益の柱にしたいベネッセの陰謀という声もある。
入試は「その時点の能力」で評価する仕組みなので酷いって話ではないって思う。
中2で英検1級に合格した者が18歳の時点でも英語力を保持しているとは限らないのだし。英語に限らず、更新試験のない資格は5年も過ぎれば能力を疑った方がいい。
# かといって、短期間で更新させて高額な受験料を課すベンダ試験はクソだと思うが。
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人生unstable -- あるハッカー
京大の関係者じゃないけれど、京大の姿勢は応援したい (スコア:0)
どんなものにも不備が見つかったりするけれど、その不備に適切に対処できる能力まで含めて人物の選別したいよね。問題文が印刷されていないといった明らかなミスならその場で試験監督官に申し出ればいいし。完璧なお手本が必要だと騒ぐような若造なんて欲しくない、他所の大学へ行って下さい、というのが本音じゃなかろうか。
Re:京大の関係者じゃないけれど、京大の姿勢は応援したい (スコア:1)
問題が間違ってる場合、間違いを指摘した者を合格にしたらいいんじゃないかって思う。
Re: (スコア:0)
京大ならそのあたりは既に折り込み済みなんじゃないかという気がしてきた……
Re: (スコア:0)
京大では蓋して見ないふりをすることが「適切に対処できる能力」なの?
Re: (スコア:0)
試験中に手に負えない問題があったらとばすのは、正解の公開云々とは無関係の受験の基本テクニックだ。もし合格点ギリギリ足りないなら、問題の不備を指摘して予備校とかネットを味方に付けて、追加合格を獲得するのが一番だな。
受験生じゃないけれど問題の不備を見つけたならネットにでも公開して、京大の問題の不備を指摘できる賢者としての名声を得ればいい。何回も指摘できるようなら京大に限らず顧問になって欲しいとお願いされるかもね。
別のコメントになんだか妙な誤解が書かれているようだが、京大は反逆者をあまり嫌ったりしないよ。要は自分の頭を使って答えを出しなさいということ。
Re: (スコア:0)
受験者がお手本を求めるって話じゃなく、恣意的な運用無く公正に受験が行われているのかを証明するために出せ、って事だと思うけど。
受験者のお手本なんか既に予備校がいくらでも出してるよ。
Re: (スコア:0)
そりゃ無理だ。満点になりうる解き方の方針だけでも無数にあって、網羅できただろうと採点に取りかかっても、斬新な新発想やら珍回答やらが次々に出てくるし。中には満点にせざるを得ない珍回答なんかもあるし。
ついでに、恣意的に採点していないと示したいなら、それぞれの解き方の部分点やらまで公表しないと無駄で、そうなると、この部分点とこの部分点の配点はどーなのとか、去年と違うとか、山のように文句が降ってきて破綻する。
どんな解き方であれ、ツッコミ所が無く答えが求めっていれば満点、より上の公平性を完璧に保証しろとか言われても無理。
Re: (スコア:0)
誰も「網羅」しろとも、「完璧に」とか言ってないと思うけど
日経 [nikkei.com]にはこうある
Re: (スコア:0)
じゃあ、それがどう恣意的な運用のチェックに繋がるんです?元の発言を意味不明な妄言に貶めて何がやりたいのです
Re: (スコア:0)
京大を含む多くの国公立の場合、受験者や高校は希望すれば得点を知ることができる(そして、高校側が希望しないことはほぼあり得ないので、進学担当の先生に聞きに行けば教えてくれる)ので、公正に受験が行われているのかは正答を知るよりも遥かに正確に把握できるはず。
Re: (スコア:0)
点を得られるかどうかに公正さが求められているのに、得点を知ることができるから公正かどうか把握できるって何を言ってるんだ?
例えば大学が回答した得点が当落線上ぎりぎりだったとして、出題ミスや採点ミスがなかったかどうか分かるのか?
Re: (スコア:0)
そりゃ自己採点すりゃわかるよ。
Re: (スコア:0)
現在は、採点基準に問題はなかったとして門前払いだろう?
多数から問題になっておおごとになってから、ようやく該当の問題のみ公表ときたもんだ。
これのどこに公正さがあるんだ?
Re: (スコア:0)
得点だけ、問題文と正答が不明でとして、どうやって公正かどうかを検証するんですか?
さらに、仮に得点で正確に把握できる、としても、現実として現状得点を得ることができる状態で問題が発生し、より検証可能性を進めなければならないということでこの話だよね。
Re: (スコア:0)
問題文を受験生に持ち帰らせない大学は寡聞にして知らないなぁ。受験生が結託して秘密にするとも思えない。正答は、そこらの名門予備校の先生に問題を見せたら、あっという間に確実に満点になるようなのを作ってくれる。
その上で、あえて、問題を作った人らが示す、模範解答の一例を知りたい理由は何さ?
その理由は、オフィシャルな模範解答だからこのやり方が一番正しいに違いない、という誤解を助長するより優先されることなの?
Re: (スコア:0)
その確実に満点になるような回答と採点基準が乖離しているから問題なんだろう?
オフィシャルな模範解答が知りたいんじゃなく、採点基準が納得いくかどうか、
前提条件はすべて公知か問題中に含まれているか、相互に検証したいんだよ。
模範解答が唯一の正答だなんてどこの世間知らずだ。
Re: (スコア:0)
ならなぜ採点側の想定した解法および解答以外を認めないんだ?
採点した段階で、前提の不足など分かりそうなものだろう。解法まで述べられているのだから。
Re: (スコア:0)
採点基準に納得がいくかどうか知りたいのも、乖離してるかも知れない疑いが常にあるのも分かるけど、解答の公開で何か改善するの?相互に検証というのは何と何を?
採点基準を公表せよ、なら分かるけど、模範解答の一例を公表したところで、予備校の先生らの作った解答と見比べて、ああ、やっぱりその解き方だよね、か、ああ、そういう解き方もあるよね、としかならないと思うけど。
もし、事の発端となった出題ミスで解答例が公表されてても、その流れで話は一旦終わる。大学が公表しただろう解答と、多くの予備校の先生の意見は一致する。ところが、別の予備
Re: (スコア:0)
なんで認めないと思ってるんだ?もちろん、認めるよ。計算問題なり証明問題なりで想定外の解き方を見かけたら、それがなんであれ、正しいかどうか検討する。立式、式展開、解答に間違いが無ければ満点。
ただ、阪大・京大の起こした事件のような、問題文の解釈に曖昧性があるのは採点時の想定外。
特に物理の場合、問題文+「音波というのはこういう性質だ」という知識、で式を立てるわけで、立ててある式が間違っていると「音波の性質をちゃんと覚えてこなかった受験生」として処理されてしまう。「あれこれの性質を理解できているか?」は物理の試験で問うべき
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そう。そういう大事故に対しては、「複数の正答が有るぞ、どうなってるんだおい」と外からツッコミを入れるしかない。ところが、試験ってのはそもそもが「これが正答なはず」「いや違う」という受験者と出題者とのやりとりなわけで、「これも正答なはず」というツッコミも「いや違う」と一刀両断する体質が出来てしまっていた。だからツッコミが「お前が公表した正答と違う正答を見つけたんだけど」に変わったところで、何かが良くなるわけがない。
あらゆる「これも正答では?」という質問に対して、それが正答ではない理由を書面で回答、公表せよ、というような通達なら、意味がある。
Re: (スコア:0)
そもそも詳細な採点結果が送られてこないと出題側が想定した正解と自分が想定した正解に齟齬が有るかどうかすらわからない。
第三者による模範解答は間違いを含むことが有るとされているので齟齬が有ってもどちらの間違いか追求するのはただの受験生では難しいし、第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された所で、出題者が両者を正解として扱ったかどうかはわからない。
正解が公表されることで齟齬が有ったこと、自分の回答が不正解とされただろうことを確かに確認できるし、
第三者の専門家が詳細に検討して他にも正答が有ることを証明することが可能になる。
まぁ「出題者側の模範解答に対する間違いの指摘に真摯に対応すること」って要件があったほうが良いとは思うが、
出題者側の模範解答が公開されるだけでもそれなりに効果はある。
Re:京大の関係者じゃないけれど、京大の姿勢は応援したい (スコア:1)
>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された所で、出題者が両者を正解として扱ったかどうかはわからない。
そこのところの「解答が2つ有る」の意味を勘違いしてズレた意見になってる人が多いんじゃないかと思う。
A. 解き方は複数有るが、最終的な解は1つ(求まる数値とか、○○を証明した、の○○とかは1通り)
B. 最終的に求まる解が複数
どんな問題でもAの意味での複数の解答があり得る。
一方でBに該当する出題は「あり得ない」。「Bに該当する問題を出題することもあるだろう。そんなときに正解例が公開されていれば…」と
皆さん勘違いされてるんじゃないかと思うけど、意図してBのパターンの問題を出題することは一切、無い。
そして、どんな経緯であれ、Bだと分かった時点で出題ミスだと確定する。
まず通常のAの場合、予備校の先生10人が10人とも違う解答例を示したとしても、
さらには大学の示した正解例がそれらのどれとも違っていても、Aの範疇に収まっている限り、何も問題は無い。ただの正常な試験問題。
さらに、それら11個の正解例と自分の解答が異なっていても、○になってるかもしれない。
「それら本来有効な解答の内のどれかを、間違って×にしてやしないか」はという検証は、採点結果が全て公表されるか、
(結局それとほぼ同じことだけど)正答として扱ったあらゆる解法が全て公表されるかでもしない限り、外部からは検証不可能。
計算用紙に自分の解答をメモるなりして持ち出しておいて、後日、専門家に模擬採点して貰えば、
「その12パターン目の解法が正答として扱われるべき」かどうかまでは検証可能だし、それには大学の示した解答例なんてのは不要。
そして、正答として扱われるべきである、と検証できたからといって、それが採点時に○として扱われたという保証には全く繋がらない。
一方で、Bは出題ミス。
Bに似たパターンとして、「条件によって異なる複数の解がある。条件とともに列挙せよ」という形式の問題もあるけど、
その場合は「条件とともに全てを列挙した解答」だけが正答になるので、実質的にはAの一種。全部列挙していなければ部分点か、×。
この手の問題に対して、専門家が一部だけしか列挙されていない解答を示して解けたと称することはない。うっかりやっちゃったとしたら専門家のミス。
問題文に「条件によって異なる複数の解がある。条件とともに列挙せよ」と明記されていなければ出題ミス。
これは、外部の誰かが問題文を見て解いてみるだけで検証できる。
なので、
>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された
時点で、学長の土下座記者会見が確定するレベルの不祥事だと証明し終わってる。
あとは、認めようとしない大学にどう認めさせるかだけの問題。
Re: (スコア:0)
>>第三者による模範解答で解答が2つ有る事が示された
>時点で、学長の土下座記者会見が確定するレベルの不祥事だと証明し終わってる。
第三者が出す模範解答なんてちょくちょく間違ってるからなぁ…
Re: (スコア:0)
見つけたらお知らせすれば良い。2冊の参考書に別の結論になる解答例が書いてあれば、どっちかが間違ってるのは確実。
両方の編集部に知らせれば、どっちかが訂正されて、上手くするとお礼に図書カードぐらいは貰えるかも知れない。
あとそもそも、そういう食い違いがあれば、どこが間違ってるのかを見定めるのは専門家じゃなくても割と簡単。
まず、解くより、解かれたものを追う方が遙かに簡単なのは、
自力ではある問題を解けない受験生が、解答例を見ながら解法を理解するという受験勉強が成立してるのを見りゃ分かる。
そして、「どこかが間違ってるかも知れないし、間違ってないかも知れないこの解答例が、合ってるかどうかを判定せよ」だと、
「この解答例は間違ってる」が正解なのに、人間は、書いてある内容にうっかり釣られて「これで合ってるんじゃね?」と誤解するミスをしがち。
でも、「どこかに間違いがあるので見つけて下さい」なら、そのうっかりミスは即座に自分で否定できる。
Re: (スコア:0)
採点する方の能力も問われるけど
京大の職員て対応できるの?
Re: (スコア:0)
むしろひねくれ者揃いな京大職員は正解という概念にこそ対応できないと思う。
Re: (スコア:0)
>どんなものにも不備が見つかったりする
これ自身が一番の問題で、入試に関しては軌道修正ができないから、判断の誤りを容易に認められなかったり、隠蔽の方向になっちゃうんだよなぁ。
個人的には、パンドラの箱を開けたな、って思ってる。
例えば、今検討されている外部英語試験を学部入試に導入した場合、この矛先が各種試験団体に向かう事になる。
国家資格なども同じようになるかもしれない。
下手したら、公平性や透明性への過度な追及で試験制度が成り立たなくなる可能性もあるぞ。
これを受けて、今後どういう風になっていくかが見ものだ。
Re: (スコア:0)
外部英語試験はひどいよね。
大学入学共通テストを受験する当該年度に受験した外部英語試験の結果しか採用されない。つまり、中2で英検1級に合格しようと、高2でTOEICで満点を取ろうと、大学入学共通テストにおいては全く意味を成さないため、再度受験する必要がある。
GTEC [benesse.co.jp]を少子高齢時代の収益の柱にしたいベネッセの陰謀という声もある。
Re: (スコア:0)
入試は「その時点の能力」で評価する仕組みなので酷いって話ではないって思う。
中2で英検1級に合格した者が18歳の時点でも英語力を保持しているとは限らないのだし。
英語に限らず、更新試験のない資格は5年も過ぎれば能力を疑った方がいい。
# かといって、短期間で更新させて高額な受験料を課すベンダ試験はクソだと思うが。