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貧困の定義自体がどうにもあいまいで何とも。貧困層と言えども、科学技術の進歩で生活に恩恵を受けているのは間違いないわけで、200年前に比べれば間違いなく生活は改善している。
一方で、貧困層を平均から見てひどい暮らしをしている人々と定義するならそりゃあ減らない。格差は技術が進んでも、制度が整備されても変わらないだろう。2:6:2の法則みないなもんだ。
この手の話題って、記憶を美化して「昔はよかった」と今を嘆く人と同じ現象なのではないかと思う。
ソースを読まずにコメントする場合は、先頭にそう書いてくれると読み飛ばせるようになるしデマも生み出さなくなるので、次からそうするように。
ちなみにソースの先頭でPovertyの定義が明記されてるし、相対的貧困ではなく絶対的貧困を扱っているので、君のコメントは完全に的外れ。
すまんね、英語は苦手なものでGIGAZINEの記事しか見てないんだ。GIGAZINEはちょくちょく訳がおかしいという指摘を見るので、もし誤解してるなら内容を具体的に解説してほしい。
GIGAZINEの記事から基準と思わしき記載おみると、以下になると思うんだけど、もしかしてここが間違ってる?
1日当たり「7.4ドル(約820円)」のラインになると5歳まで子どもが生きられると期待できることを考えると、栄養価や平均寿命を考慮した貧困ラインとは1日あたり「15ドル(約1700円)」で区別すべきと多くの学者は考えているとのこと。
栄養価や平均寿命は技術とともに改善されるパラメータだから、そんなものを基準にしたら相対化されると思うのだけどね……。
別ACだけど。
相対的貧困は可処分所得などが中央値の一定割合以下であることと定義されることが多い。
絶対的貧困は最低限の生存維持に必要なコストを積み上げて決めることが多い。こっちはいろんなパラメータの影響を受けるけど、それを相対化とか相対的と言う語を使って表現したら、分かってないと思われて当然。
時代とともに変化するようなパラメータを基準にすることで、時系列での変動が相対的な分布と近似する現象は相対化ではないといわれても、はあ、そうですかとしか……。
既存の広く使われている用語と混同されるような用語を勝手に作り出して、それを指摘されたら僕の考えた用語の方が正しいんだと駄々をこねられても、はあ、そうですかとしか……。
つまり、相対化されているという事実は変わらないという理解でOK?
君みたいに、何に対して相対化してるかを明示的に書かずに、都合によってコロコロ変えるのはNG
どうやら理解は正しかったみたいで安心した。ワードの使い方は気を付けるよ。忠告ありがとう。
> 時系列での変動が相対的な分布と近似するソースは?
こんなところにクソリプしてないで、#3560552 [srad.jp]に回答してあげて。
つまり、ソースはないという理解でOK?
(#3560552) にリプしろよ、と書かれているように、元記事がソースだよ読んでみなさいな
英語は苦手なものでGIGAZINEの記事しか見てない人が英語文献をソースにするとはこれいかに。
とりあえず akiraani 氏は相対的貧困なんて用語は使っていないよね「時代によって定義が変わる貧困」であれば、それが減らないと言ってもどうなんだって話しで、http://www.worldbank.org/ja/country/japan/brief/poverty-line [worldbank.org]見ればわかるように減らないように調整されてるものを元に減ってないとか言ってもなと言う話
それを自分で引っ張り出してきた「相対的貧困」に噛みついてる時点でおかしいでしょ
> とりあえず akiraani 氏は相対的貧困なんて用語は使っていないよね相対的貧困という語は使っていなくとも、一般に相対的貧困と呼ばれるような概念を再発明して、それを相対化とか呼んでる。その上で絶対的貧困と混同してソースすら読まずに叩いて、批判されたら「相対」の定義を変えて矛先をそらし続けている。
> 「時代によって定義が変わる貧困」であれば、それが減らないと言ってもどうなんだって話しで、最低限の衣食住がまかなえているかという定義は変わっていない。まかなうのに必要な金額が変わっているだけ。
>
> 一般に相対的貧困と呼ばれるような概念を再発明して、それを相対化とか呼んでる。貴方は勘違いしている以上
「話し」
1700円とかいうけど物価が考えられてないよね輸入に頼らないと行けない国なら1700円必要かも知れないが国内で食料品が賄えてる国であれば1700円とかなくっても平気だし単純に金額だけで貧困かそうでないかを分けるのはわからん
この金額は米ドル換算した数値で、他国に適用する場合は当然購買力平価で調整されてる。
なんか話が噛み合ってないみたいなのでここにぶら下げます。絶対的貧困の絶対的というのは、国家間で違う尺度にならないようにという絶対的であって、時間を超えて絶対的なものではありません。よく使われる世界銀行の絶対的貧困の定義だと、購買力平価が使われるので、経年的な変化も追えますが、それでも100年前と現在の貧困が同じレベルであったなどという比較はできないでしょう。
日本語訳もありますよ。
https://medium.com/@NeverTooLateToMend/5%E3%81%A4%E3%81%AE%E5%9B%B3%E3... [medium.com]
「相対化」と言うところだけを拾ってコメントの中身を全く読まず、あるいは理解出来ず、に「ソースを読まずにコメントする」とかいう非難コメするほうが正しいとは思えないな
「絶対的貧困を扱ってるので」と貴方は書いているが、ソースを読んでも文句を言っている人のオレオレ定義が出てくるだけ
読んでみると昔の貧困定義を現代的な感覚で定義しなおしてる様にしか思えないそんなのは相対的貧困であるとしか俺にも思えないな
このスレッドを見てると、前提知識がない人間に説明することの難しさを感じるね。特にこの手の社会学系の分野は理工系と違って、勉強しなくても用語がなまじ理解できそうに見えるせいか、専門用語としての意味があるのを知らずに字面だけを頼りにオレオレ解釈をして明後日の結論に至っているのが多い。
> 「絶対的貧困を扱ってるので」と貴方は書いているが、> ソースを読んでも文句を言っている人のオレオレ定義が出てくるだけこのソースは論文ではないとはいえ、文献をちゃんと書いてないのが不親切だね。でも、この分野を少しでも齧ったことがある人なら、$1.
なるほど参考になる。とりあえずググってみたらこんな記事 [srad.jp]が引っかかった。
貧困ラインの見直しは、最貧国の購買力を常に実質的価値に見合ったものとするために実施するため、実際の貧困ラインは実質ベースであまり変わっておらず、全体的な貧困率の差が大幅に変わることはありません。
なるほど、なんて絶対的な基準なんだろう……。
あれ、リンクミスってら。国際貧困ライン、1日1.25ドルから1日1.90ドルに改定 [worldbank.org]これでどうかな?
そそ。ゲイツの人が張ってる図の左上にある Extreme Poverty が国際貧困ライン以下で暮らす人の割合な。これについては「生きるために必要な物資を買うためのお金」なので、額そのものは動いても基準としては割と絶対的だ。ちなみに絶対的貧困者の人数は25年で半減している(19億@1990→12億@2010→8.36億@2015)。https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty#Definition [wikipedia.org]
それに対してヒッカー博士は・1700円/日ないと寿命を真っ当できねえYO!・物々交換の時代に絶対的貧困線なんて引けねえYO!・中国での貧困者減少の影響がデカすぎて、現象は局地的だYO!といってる。1番目なんかはまさに「定義を変えてる」話だよね。
明治時代に年俸100万円もらってたら、お大尽ですよ。当たり前ですよね。物価が違うんだから。(当時の1円≒現在の3,800円)
だから、「収入がいくら未満だと暮らしていけないか」の基準を見定め、それに従って判定するのを、絶対的貧困と言うのです。その基準となる貧困ラインは時代によって異なるし、場合によっては地域ごとにも異なる。貧困ラインより上か下かで決まるので、「絶対」。(ちなみに、日本には絶対的貧困に当てはまる人はほぼゼロ)
相対的貧困は、所得の中央値から求められます。(大雑把に言うと所得が中央値の半分以下のとき貧困)なので、こちらはその社会における貧富の格差を示します。あなたが見出しでおっしゃっている「相対化したらそりゃあ減らない」は、こちら。
つまり、ゲイツ氏の言う「生活は改善されている」という主張に対して何の反論にもなってないクソリプである、という事実には変わりはなかったということですね。
>(ちなみに、日本には絶対的貧困に当てはまる人はほぼゼロ)
日本には収入0の人なんて居ないもんね。もし、居るように見えたらそれはマボロシ。
ゲイツ氏の言う「生活は改善されている」という主張に対して何の反論にもなってないクソリプ
だれかそんな反論していましたっけ?Jason Hickel氏のことをおっしゃっているのなら、主張に反論なんてしていませんよ。Hickel氏が駄目出ししているのは、引用されたグラフのほう。このグラフは雑で根拠に乏しいと指摘しているだけです。
うん、そういうのを世間ではクソリプって言うんだよ。
今度はクソリプのオレオレ定義か……
> 2011年に改定された時代で基準変えてんじゃんか語るに落ちるとはこの事か
もしかして: 絶対的貧困の絶対的が時代の変化に対して絶対的だと思い込んでる
うーん、惜しいけど違う。ゲイツ氏は「生活が改善されている」という話をしてるのに、時代の変化に対して相対的である貧困という基準を持ち出して反論していることがおかしいよね、と言ってる。
あ、また「相対的」の定義を自分の都合で変えた。
ほうほう、どう変わったのか説明してもらえるかな?
あなたが勝手に押し付けてるだけでしょ…
まあ、あれだけコロコロ変えてたら自分でも覚えきれないよね。
そうだねぇ、そもそも変えた覚えがないからねぇ。で、コロコロ変わってるんだったら一つくらい例示できるよね?
自分の今までのコメントを「相対」で検索して、一つづつそれが何に対しての相対なのかを書き出してみると、自分の変節に気づけるんじゃないかな。まあ、自分の言うことだけが100%正しい教の君は、絶対やらずに勝利宣言をし続けるんだろうけど。
すごいな、できない言い訳ってこうやればいいのか。参考になります。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
貧困の定義自体がどうにもあいまいで何とも。
貧困層と言えども、科学技術の進歩で生活に恩恵を受けているのは間違いないわけで、200年前に比べれば間違いなく生活は改善している。
一方で、貧困層を平均から見てひどい暮らしをしている人々と定義するならそりゃあ減らない。
格差は技術が進んでも、制度が整備されても変わらないだろう。2:6:2の法則みないなもんだ。
この手の話題って、記憶を美化して「昔はよかった」と今を嘆く人と同じ現象なのではないかと思う。
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Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
ソースを読まずにコメントする場合は、先頭にそう書いてくれると読み飛ばせるようになるしデマも生み出さなくなるので、次からそうするように。
ちなみにソースの先頭でPovertyの定義が明記されてるし、相対的貧困ではなく絶対的貧困を扱っているので、君のコメントは完全に的外れ。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:2)
すまんね、英語は苦手なものでGIGAZINEの記事しか見てないんだ。
GIGAZINEはちょくちょく訳がおかしいという指摘を見るので、もし誤解してるなら内容を具体的に解説してほしい。
GIGAZINEの記事から基準と思わしき記載おみると、以下になると思うんだけど、もしかしてここが間違ってる?
栄養価や平均寿命は技術とともに改善されるパラメータだから、そんなものを基準にしたら相対化されると思うのだけどね……。
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Re: (スコア:0)
別ACだけど。
相対的貧困は可処分所得などが中央値の一定割合以下であることと定義されることが多い。
絶対的貧困は最低限の生存維持に必要なコストを積み上げて決めることが多い。こっちはいろんなパラメータの影響を受けるけど、それを相対化とか相対的と言う語を使って表現したら、分かってないと思われて当然。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
時代とともに変化するようなパラメータを基準にすることで、時系列での変動が相対的な分布と近似する現象は相対化ではないといわれても、はあ、そうですかとしか……。
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Re: (スコア:0)
既存の広く使われている用語と混同されるような用語を勝手に作り出して、それを指摘されたら僕の考えた用語の方が正しいんだと駄々をこねられても、はあ、そうですかとしか……。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
つまり、相対化されているという事実は変わらないという理解でOK?
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Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
君みたいに、何に対して相対化してるかを明示的に書かずに、都合によってコロコロ変えるのはNG
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
どうやら理解は正しかったみたいで安心した。
ワードの使い方は気を付けるよ。忠告ありがとう。
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Re: (スコア:0)
> 時系列での変動が相対的な分布と近似する
ソースは?
Re: (スコア:0)
こんなところにクソリプしてないで、#3560552 [srad.jp]に回答してあげて。
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Re: (スコア:0)
つまり、ソースはないという理解でOK?
Re: (スコア:0)
(#3560552) にリプしろよ、と書かれているように、元記事がソースだよ
読んでみなさいな
Re: (スコア:0)
英語は苦手なものでGIGAZINEの記事しか見てない人が英語文献をソースにするとはこれいかに。
Re: (スコア:0)
とりあえず akiraani 氏は相対的貧困なんて用語は使っていないよね
「時代によって定義が変わる貧困」であれば、それが減らないと言ってもどうなんだって話しで、
http://www.worldbank.org/ja/country/japan/brief/poverty-line [worldbank.org]
見ればわかるように減らないように調整されてるものを元に減ってないとか言ってもなと言う話
それを自分で引っ張り出してきた「相対的貧困」に噛みついてる時点でおかしいでしょ
Re: (スコア:0)
> とりあえず akiraani 氏は相対的貧困なんて用語は使っていないよね
相対的貧困という語は使っていなくとも、一般に相対的貧困と呼ばれるような概念を再発明して、それを相対化とか呼んでる。
その上で絶対的貧困と混同してソースすら読まずに叩いて、批判されたら「相対」の定義を変えて矛先をそらし続けている。
> 「時代によって定義が変わる貧困」であれば、それが減らないと言ってもどうなんだって話しで、
最低限の衣食住がまかなえているかという定義は変わっていない。
まかなうのに必要な金額が変わっているだけ。
>
Re: (スコア:0)
> 一般に相対的貧困と呼ばれるような概念を再発明して、それを相対化とか呼んでる。
貴方は勘違いしている
以上
Re: (スコア:0)
「話し」
Re: (スコア:0)
1700円とかいうけど物価が考えられてないよね
輸入に頼らないと行けない国なら1700円必要かも知れないが
国内で食料品が賄えてる国であれば1700円とかなくっても平気だし
単純に金額だけで貧困かそうでないかを分けるのはわからん
Re: (スコア:0)
この金額は米ドル換算した数値で、他国に適用する場合は当然購買力平価で調整されてる。
Re: (スコア:0)
なんか話が噛み合ってないみたいなのでここにぶら下げます。
絶対的貧困の絶対的というのは、国家間で違う尺度にならないようにという絶対的であって、時間を超えて絶対的なものではありません。
よく使われる世界銀行の絶対的貧困の定義だと、購買力平価が使われるので、経年的な変化も追えますが、それでも100年前と現在の貧困が同じレベルであったなどという比較はできないでしょう。
Re: (スコア:0)
日本語訳もありますよ。
https://medium.com/@NeverTooLateToMend/5%E3%81%A4%E3%81%AE%E5%9B%B3%E3... [medium.com]
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:2)
「相対化」と言うところだけを拾ってコメントの中身を全く読まず、
あるいは理解出来ず、に「ソースを読まずにコメントする」とかいう
非難コメするほうが正しいとは思えないな
Re: (スコア:0)
「絶対的貧困を扱ってるので」と貴方は書いているが、
ソースを読んでも文句を言っている人のオレオレ定義が出てくるだけ
読んでみると昔の貧困定義を現代的な感覚で定義しなおしてる様にしか思えない
そんなのは相対的貧困であるとしか俺にも思えないな
Re: (スコア:0)
このスレッドを見てると、前提知識がない人間に説明することの難しさを感じるね。
特にこの手の社会学系の分野は理工系と違って、勉強しなくても用語がなまじ理解できそうに見えるせいか、専門用語としての意味があるのを知らずに字面だけを頼りにオレオレ解釈をして明後日の結論に至っているのが多い。
> 「絶対的貧困を扱ってるので」と貴方は書いているが、
> ソースを読んでも文句を言っている人のオレオレ定義が出てくるだけ
このソースは論文ではないとはいえ、文献をちゃんと書いてないのが不親切だね。
でも、この分野を少しでも齧ったことがある人なら、$1.
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
なるほど参考になる。
とりあえずググってみたらこんな記事 [srad.jp]が引っかかった。
なるほど、なんて絶対的な基準なんだろう……。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
あれ、リンクミスってら。
国際貧困ライン、1日1.25ドルから1日1.90ドルに改定 [worldbank.org]
これでどうかな?
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
そそ。
ゲイツの人が張ってる図の左上にある Extreme Poverty が国際貧困ライン以下で暮らす人の割合な。
これについては「生きるために必要な物資を買うためのお金」なので、額そのものは動いても基準としては割と絶対的だ。
ちなみに絶対的貧困者の人数は25年で半減している(19億@1990→12億@2010→8.36億@2015)。
https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty#Definition [wikipedia.org]
それに対してヒッカー博士は
・1700円/日ないと寿命を真っ当できねえYO!
・物々交換の時代に絶対的貧困線なんて引けねえYO!
・中国での貧困者減少の影響がデカすぎて、現象は局地的だYO!
といってる。1番目なんかはまさに「定義を変えてる」話だよね。
Re: (スコア:0)
明治時代に年俸100万円もらってたら、お大尽ですよ。
当たり前ですよね。物価が違うんだから。(当時の1円≒現在の3,800円)
だから、「収入がいくら未満だと暮らしていけないか」の基準を見定め、それに従って判定するのを、絶対的貧困と言うのです。
その基準となる貧困ラインは時代によって異なるし、場合によっては地域ごとにも異なる。
貧困ラインより上か下かで決まるので、「絶対」。
(ちなみに、日本には絶対的貧困に当てはまる人はほぼゼロ)
相対的貧困は、所得の中央値から求められます。
(大雑把に言うと所得が中央値の半分以下のとき貧困)
なので、こちらはその社会における貧富の格差を示します。
あなたが見出しでおっしゃっている「相対化したらそりゃあ減らない」は、こちら。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
つまり、ゲイツ氏の言う「生活は改善されている」という主張に対して何の反論にもなってないクソリプである、という事実には変わりはなかったということですね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
>(ちなみに、日本には絶対的貧困に当てはまる人はほぼゼロ)
日本には収入0の人なんて居ないもんね。
もし、居るように見えたらそれはマボロシ。
Re: (スコア:0)
だれかそんな反論していましたっけ?
Jason Hickel氏のことをおっしゃっているのなら、主張に反論なんてしていませんよ。
Hickel氏が駄目出ししているのは、引用されたグラフのほう。
このグラフは雑で根拠に乏しいと指摘しているだけです。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
うん、そういうのを世間ではクソリプって言うんだよ。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
今度はクソリプのオレオレ定義か……
Re: (スコア:0)
> 2011年に改定された
時代で基準変えてんじゃんか
語るに落ちるとはこの事か
Re: (スコア:0)
もしかして: 絶対的貧困の絶対的が時代の変化に対して絶対的だと思い込んでる
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
うーん、惜しいけど違う。
ゲイツ氏は「生活が改善されている」という話をしてるのに、時代の変化に対して相対的である貧困という基準を持ち出して反論していることがおかしいよね、と言ってる。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
あ、また「相対的」の定義を自分の都合で変えた。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
ほうほう、どう変わったのか説明してもらえるかな?
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:2)
あなたが勝手に押し付けてるだけでしょ…
Re: (スコア:0)
まあ、あれだけコロコロ変えてたら自分でも覚えきれないよね。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
そうだねぇ、そもそも変えた覚えがないからねぇ。
で、コロコロ変わってるんだったら一つくらい例示できるよね?
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
自分の今までのコメントを「相対」で検索して、一つづつそれが何に対しての相対なのかを書き出してみると、自分の変節に気づけるんじゃないかな。
まあ、自分の言うことだけが100%正しい教の君は、絶対やらずに勝利宣言をし続けるんだろうけど。
Re:相対化したらそりゃあ減らないだろうな…… (スコア:1)
すごいな、できない言い訳ってこうやればいいのか。参考になります。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される