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先は長そう。新たな過払い金返還請求になるんだろうか
素人目には完全に敗訴な気がするんだけどそうじゃないのかな？？
朝日新聞 [asahi.com]より引用。
一昨年の民法改正に携わった法制審議会（民法部会）で委員や幹事を務めた法学者１８人に意見を求めた。取材に応じた１０人のうち９人が「法的に誤りで過大請求になる」と答えた。
18人中9人だから、勝ち負け半々？
過大請求ではなくない？100万円貸してるのに200万円請求したら過大請求だろうけど。
問題は「半額の支払い義務しかないことを通知する義務が、法的に課せられてるかどうか」だろう。もともと論点がおかしい。
いくら債権持ってても、返す義務のない相手に請求するのはいいとは限らないのでは？
悪意をもって請求してるから、架空請求だし
請求権はあるでしょ。架空とはいえない。ただ半分は支払い義務が無いだけで。任意に支払う分については誰もとがめない。
過払い金と同じで、契約内容の通知なく請求するのは信義則には反する感じなので、全体としては返金を求められてもしょうがない感じはある。生命保険の保険金不払い事件と似ている。
当人や連帯保証人に対してはそうだけど、この話題では明確に保証人って言って居るので、過大請求で間違いは無いだろう。
え？何言ってんの？過大請求でしょ。
１００万円貸してるけど保証人としての債務は半分の５０万なのに、しらんふりして１００万請求して１００万円払わせたんだから。借りた本人や連帯保証人の話ではないよ？？
よくアディーレとかがやってるやつと本質は一緒だぜ。法律的に払わなくてはいけない以上の返済をさせたってことだから。
100万円しか債務責任が無い人間に200万円請求してんだから過大請求以外の何だと。本人でも連帯保証人でもなく第三席の保証人に請求している時点で何を言っているのかとしか。
朝日新聞の記事「学生支援機構、奨学金の不当回収認める 保証人に返金へ」より引用 [asahi.com]
朝日新聞は昨年１１月、機構が過去８年間に延べ８２５人の保証人に、全額の支払いを求めたと報じた。これを受けて機構は、半額しか支払い義務がないとする「分別の利益」を保証人が主張した場合、返還を終えた人や裁判で返還計画が確定した人は減額しない一方で、機構と協議して返還中の人らには応じる方針を示した。ただ、減額するのは主張時の「残金の半分」とした。 この点について、朝日新聞は、一昨年の民法改正に携わった法制審議会（民法部会）で委員や幹事を務めた法学者１８人に意見を求めた。取材に応じた１０人のうち９人が「法的に誤りで過大請求になる」と答えた。
朝日新聞は昨年１１月、機構が過去８年間に延べ８２５人の保証人に、全額の支払いを求めたと報じた。これを受けて機構は、半額しか支払い義務がないとする「分別の利益」を保証人が主張した場合、返還を終えた人や裁判で返還計画が確定した人は減額しない一方で、機構と協議して返還中の人らには応じる方針を示した。ただ、減額するのは主張時の「残金の半分」とした。
この点について、朝日新聞は、一昨年の民法改正に携わった法制審議会（民法部会）で委員や幹事を務めた法学者１８人に意見を求めた。取材に応じた１０人のうち９人が「法的に誤りで過大請求になる」と答えた。
「法的に誤りで過大請求になる」のは、返還中の人が「分別の利益」を主張した場合に、減額するのは主張時の「残金の半分」という部分ではないでしょうか。
民法 第427条数人の債権者又は債務者がある場合において、別段の意思表示がないときは、各債権者又は各債務者は、それぞれ等しい割合で権利を有し、又は義務を負う。
民法 第456条数人の保証人がある場合には、それらの保証人が各別の行為により債務を負担したときであっても、第427条の規定を適用する。
債務の半額を返し終えた時点で、「分別の利益」を主張した場合には、その保証人は義務を終えたことになるので、「残金の半分」は支払う必要がないと解釈すべきです。
「残金の半分」という論点と、全額支払った人が取り戻すことができるかは、分けて考えるべきです。
なお、後者については、取り返すことは不可能でしょうね。何故ならば、第427条・第456条は、強行規定ではなく任意規定だからです。任意で支払った時点で、契約当事者による合意（分別の利益に無関係に全額を支払う）があったとみなされるので、あとから返還を求めたところで勝ち目はありません。
任意で支払った時点で、契約当事者による合意（分別の利益に無関係に全額を支払う）があったとみなされるので、あとから返還を求めたところで勝ち目はありません。
全額支払う義務があるかのように請求されていたのであれば、錯誤による無効を主張できそうな気もする。
これだな。その2点が争点になるだろう。
錯誤ではないケースとして、仮に支払いを拒否したうえで裁判で負けた場合は延滞金を払わされることになるから、ひとまず払っておいて延滞金が生じない状況にしたうえで裁判で取り返すという判断もあり得るのでは。その選択肢をつぶしちゃうような解釈はまずいのではないですかね。
過大請求でも応じて支払った責任が発生してしまうのでは?道義上はどう考えても返すべきだとは思うけど法的に支払えと小理屈が立つか自主的に返す形になるか原告敗訴かはわからない
払う義務がなかったはずの金でも1円でも払ってしまうと債務の存在を認めたことになってしまうってよく聞くね
なんと微妙な。50:50に解釈が分かれるとか、仕様バグだろそれ。
解釈が分かれる余地がないんだったら判事が複数存在する必要ないだろ
1人の判事で日本全体の訴訟を裁くとか過労死マターじゃ済まないだろ民事だけでも年間15万件あるんだぞ、1日10時間×365日休みなく働いても1件あたり2分もかけられないそんな短時間で法律チェックして判決文書くとか、解釈に分かれる余地がなくても無理だわ
弁護士も判事も不要、法の解釈はもうAIでいいだろ。人の思惑で変わるのが異常なんだし。
残り8人は取材に応じていないんだから、過大請求:未定:合法(かも)=9:8:1ですよ？取材に応じたうちで「過大請求になる」とはいわなかった1人も、合法だと断言したのではなくて「回答は保留」,「虞はある」,「判断される可能性」と断定は避けてると思うし。
１８人に聞いた。
そのうち１０人がインタビューに答えた。
インタビューに答えた１０人のうち９人が過大請求だと判断した。
これで半々とかいう？
最小で半々だが可能性としては９割が過大請求だと判断したといえるのでは？
分別の利益はあくまで保証人側から主張するものだしわざわざ説明する必要あるのか疑問
金を返せなくなるような人の保証人にならないのが正解だわねもっとも返せる人は借りないのかもしれないけど・・・
私人間の紛争ならそうだけど、学生支援機構って独立行政法人だからなぁ。行政側が個人の権利を恣意的に伝えず、本来の義務を超えた要求をするのが許されるかどうか、かな。
許されるんじゃないんですかね。税務署・国税なんて、還付関連については何も言ってきませんよ。
一応、国税庁のHPには還付についての記事 [nta.go.jp]はある。日本学生支援機構のHPを見ても、保証人については殆ど書かれていない。強いて言えばこの辺 [jasso.go.jp]だけど、当然、連帯保証人と保証人の責任の違いとかは触れてない。
HP（Webサイト）だけが全てではないけど、この辺の違いじゃないかなぁ。
> 税務署・国税なんて、還付関連については何も言ってきませんよ。
確定申告で間違えて多く納税してたが、税務署から多すぎたので還付するよ～ってハガキが来て口座に入金されたよ。
嘘はよくないな。
それは最初にちゃんと機構側が説明したのかによる。ちゃんと説明していないならダメだろ。
ちゃんと説明していた自信がなければ、肩代わりの返済を要求するときにきちんと説明すべきだよね。
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人生unstable -- あるハッカー
最高裁判例が出るまで (スコア:2)
先は長そう。
新たな過払い金返還請求になるんだろうか
Re:最高裁判例が出るまで (スコア:1)
素人目には完全に敗訴な気がするんだけどそうじゃないのかな？？
提訴側にも勝ち目がある？ (スコア:1)
朝日新聞 [asahi.com]より引用。
一昨年の民法改正に携わった法制審議会（民法部会）で委員や幹事を務めた法学者１８人に意見を求めた。取材に応じた１０人のうち９人が「法的に誤りで過大請求になる」と答えた。
18人中9人だから、勝ち負け半々？
Re:提訴側にも勝ち目がある？ (スコア:1)
過大請求ではなくない？
100万円貸してるのに200万円請求したら過大請求だろうけど。
問題は「半額の支払い義務しかないことを通知する義務が、法的に課せられてるかどうか」だろう。
もともと論点がおかしい。
Re: (スコア:0)
いくら債権持ってても、返す義務のない相手に請求するのはいいとは限らないのでは？
悪意をもって請求してるから、架空請求だし
Re:提訴側にも勝ち目がある？ (スコア:1)
請求権はあるでしょ。架空とはいえない。
ただ半分は支払い義務が無いだけで。
任意に支払う分については誰もとがめない。
過払い金と同じで、契約内容の通知なく請求するのは
信義則には反する感じなので、
全体としては返金を求められてもしょうがない感じはある。
生命保険の保険金不払い事件と似ている。
Re: (スコア:0)
当人や連帯保証人に対してはそうだけど、この話題では明確に保証人って言って居るので、
過大請求で間違いは無いだろう。
Re: (スコア:0)
え？何言ってんの？過大請求でしょ。
１００万円貸してるけど保証人としての債務は半分の５０万なのに、しらんふりして１００万請求して１００万円払わせたんだから。
借りた本人や連帯保証人の話ではないよ？？
よくアディーレとかがやってるやつと本質は一緒だぜ。
法律的に払わなくてはいけない以上の返済をさせたってことだから。
Re: (スコア:0)
100万円しか債務責任が無い人間に200万円請求してんだから過大請求以外の何だと。
本人でも連帯保証人でもなく第三席の保証人に請求している時点で何を言っているのかとしか。
朝日新聞は関係ない論点を混ぜるべきではない (スコア:1)
朝日新聞の記事「学生支援機構、奨学金の不当回収認める 保証人に返金へ」より引用 [asahi.com]
「法的に誤りで過大請求になる」のは、返還中の人が「分別の利益」を主張した場合に、減額するのは主張時の「残金の半分」という部分ではないでしょうか。
民法 第427条
数人の債権者又は債務者がある場合において、別段の意思表示がないときは、各債権者又は各債務者は、それぞれ等しい割合で権利を有し、又は義務を負う。
民法 第456条
数人の保証人がある場合には、それらの保証人が各別の行為により債務を負担したときであっても、第427条の規定を適用する。
債務の半額を返し終えた時点で、「分別の利益」を主張した場合には、その保証人は義務を終えたことになるので、「残金の半分」は支払う必要がないと解釈すべきです。
「残金の半分」という論点と、全額支払った人が取り戻すことができるかは、分けて考えるべきです。
なお、後者については、取り返すことは不可能でしょうね。
何故ならば、第427条・第456条は、強行規定ではなく任意規定だからです。
任意で支払った時点で、契約当事者による合意（分別の利益に無関係に全額を支払う）があったとみなされるので、あとから返還を求めたところで勝ち目はありません。
Re: (スコア:0)
任意で支払った時点で、契約当事者による合意（分別の利益に無関係に全額を支払う）があったとみなされるので、あとから返還を求めたところで勝ち目はありません。
全額支払う義務があるかのように請求されていたのであれば、錯誤による無効を主張できそうな気もする。
Re: (スコア:0)
これだな。その2点が争点になるだろう。
Re: (スコア:0)
錯誤ではないケースとして、仮に支払いを拒否したうえで裁判で負けた場合は延滞金を払わされることになるから、ひとまず払っておいて延滞金が生じない状況にしたうえで裁判で取り返すという判断もあり得るのでは。その選択肢をつぶしちゃうような解釈はまずいのではないですかね。
Re: (スコア:0)
過大請求でも応じて支払った責任が発生してしまうのでは?
道義上はどう考えても返すべきだとは思うけど法的に支払えと小理屈が立つか自主的に返す形になるか原告敗訴かはわからない
Re: (スコア:0)
払う義務がなかったはずの金でも1円でも払ってしまうと債務の存在を認めたことになってしまうってよく聞くね
Re: (スコア:0)
なんと微妙な。50:50に解釈が分かれるとか、仕様バグだろそれ。
Re: (スコア:0)
解釈が分かれる余地がないんだったら判事が複数存在する必要ないだろ
Re: (スコア:0)
1人の判事で日本全体の訴訟を裁くとか過労死マターじゃ済まないだろ
民事だけでも年間15万件あるんだぞ、1日10時間×365日休みなく働いても1件あたり2分もかけられない
そんな短時間で法律チェックして判決文書くとか、解釈に分かれる余地がなくても無理だわ
Re: (スコア:0)
弁護士も判事も不要、法の解釈はもうAIでいいだろ。
人の思惑で変わるのが異常なんだし。
Re: (スコア:0)
残り8人は取材に応じていないんだから、過大請求:未定:合法(かも)=9:8:1ですよ？
取材に応じたうちで「過大請求になる」とはいわなかった1人も、合法だと断言したのではなくて「回答は保留」,「虞はある」,「判断される可能性」と断定は避けてると思うし。
Re: (スコア:0)
１８人に聞いた。
そのうち１０人がインタビューに答えた。
インタビューに答えた１０人のうち９人が過大請求だと判断した。
これで半々とかいう？
最小で半々だが可能性としては９割が過大請求だと判断したといえるのでは？
Re: (スコア:0)
分別の利益はあくまで保証人側から主張するものだし
わざわざ説明する必要あるのか疑問
金を返せなくなるような人の保証人にならないのが正解だわね
もっとも返せる人は借りないのかもしれないけど・・・
Re:最高裁判例が出るまで (スコア:1)
分別の利益はあくまで保証人側から主張するものだし
わざわざ説明する必要あるのか疑問
私人間の紛争ならそうだけど、学生支援機構って独立行政法人だからなぁ。
行政側が個人の権利を恣意的に伝えず、本来の義務を超えた要求をするのが許されるかどうか、かな。
Re:最高裁判例が出るまで (スコア:1)
Re: (スコア:0)
許されるんじゃないんですかね。
税務署・国税なんて、還付関連については何も言ってきませんよ。
Re: (スコア:0)
一応、国税庁のHPには還付についての記事 [nta.go.jp]はある。
日本学生支援機構のHPを見ても、保証人については殆ど書かれていない。強いて言えばこの辺 [jasso.go.jp]だけど、当然、連帯保証人と保証人の責任の違いとかは触れてない。
HP（Webサイト）だけが全てではないけど、この辺の違いじゃないかなぁ。
Re: (スコア:0)
> 税務署・国税なんて、還付関連については何も言ってきませんよ。
確定申告で間違えて多く納税してたが、税務署から多すぎたので還付するよ～ってハガキが来て口座に入金されたよ。
嘘はよくないな。
Re: (スコア:0)
それは最初にちゃんと機構側が説明したのかによる。
ちゃんと説明していないならダメだろ。
ちゃんと説明していた自信がなければ、肩代わりの返済を要求するときにきちんと説明すべきだよね。