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データ取りはしていて損は無いと思うよ。後で「あのデータがあれば…」ってのはもうどうにもならんから、少々でも懸念が有るのならやっておいて損は無い。懸念がどうであるかどうかですら、データ取りしなければ確認出来ないだろうに。最悪でも、研究者の肥やしにすりゃ良いじゃんと。
確かに中長期的な影響を見るためにもデータだけは取っといていいんじゃないかな。そのデータからなんかわかるかもしれないし。「原発事故の被害を過少にしたい」という欲求のある人が検査を批判してる気がする。被害がないならないでいいけどそれにはちゃんとした検査を続けないとね。
#僕の卒業した小学校が避難区域から解除された地元民としてはそう思う
そう言うことじゃなくってこれ本当にやるなら全国でやらないとダメなんですよ。福島地域で以前のN倍とか言われてもじゃあ以前に甲状腺癌などの検査受診率は如何程だったのか？って話になるんですよ受診率1%で事故前100人中6人だった。受診率10%になって1000人中60人になった。事故があって受診率100％になったら10000人しても600人だったら患者数は10倍になってるんですよ
過少にしたいんじゃなくってこれデータ取っても無意味なの。だから、有意差があるかどうかやるには日本全国でやらないといけないけどそんな予算どこにあるんだって話な
全国でもデータを取るべき今でも隠蔽体質が変わらないなんて原子力村の反省が全く生かされてない
誰に言っているんだ
甲状腺がんの検査は、人権侵害問題なので中止すべきなのであって、隠ぺいとは別の問題。
> 甲状腺がんの検査は、人権侵害問題なので中止すべきなのであって、
別に検査されるのを嫌がる人に強要しているわけでもないのに、何の人権を侵害しているというの？
別にこれからデータを積み重ねればそちらにも判る話だろうに。さらに発生率でなく発生数のみしか問題視しないってのは、全国の学者さんたちをバカにし過ぎだと思いますよ。
例えば中国産の食材の残留農薬の話でも、件数だけで中国産は危険だと騒ぐ人も多かったけど、ちゃんと母数の差を考えて比率で言えばアメリカ産の半分しか基準オーバーは無かったと答えていた学者もいましたよ。
「馬鹿がデータの使い方を知らないで語る事しかありえないから」って自分で定義付けして語るのは流石にどうだか。
だから、「福島」でしかとらないならそのデータ意味ないの。全国でそれぞれの平均被曝量、生活習慣その他を調査した上でデータ化しないと被曝の影響かどうかなんて意味ないの。子供のガン発症率が上がっている以前に全国での子供のガン検診受診率考えろ
必要なら取れば良いし、他とのデータだって比較しても良いだろう。
そもそも科学分野のデータって完全に全てが揃って居るのが前提って訳じゃない。イロイロな欠片のデータから仮説を作り検証していく。「データが足りないから意味が無い」なんて言って居る様じゃ物理学や天文学は全否定に近いぞ。
原発事故発生地のデータは今しか取れないけど、そうでない土地のデータはこの先でも取れるんだから、今しか取れないデータだけでも取っておけばいいと思うが。
継続して変化を見るってのも出来ますしね。その前のデータが有った方が良いのは確かだけど、今後だけのデータでも無意味な訳じゃない。
この先でもってどうやってとんの？10年後はまぁ今と変わらないかも知れないが30年後は今と住環境変わってるよね？その影響排除はどうやってすんの？有意差が出るかどうかやる為には今現在で背景含めた詳細データとらなきゃ行けなくってそう言った調査のための検査は甲状腺癌検査なんかとは別に実施されてる。
だから、この甲状腺癌検査をしているだけでN倍になったとか言う様なデータには何の意味もないよ
いや並行して対照群取らないとデータにならない
3万年同じだからいつでもいいんじゃね？
時系列データ並べるだけでも意味あると思うけど。
疫学的に比較対象データも取らないなら意味ねぇよ
途中で調査条件が変わってるデータを一緒に並べても意味がない
あと自然治癒? だかなんだかする奴も検査で見つかったらバンバン取らざるを得ないんだけど統計的に見ると取ったことで逆に死亡率が上がるとかなんとかだっけ?
＞あと自然治癒? だかなんだかする奴も検査で見つかったらバンバン取らざるを得ないんだけどそれは調査の問題では無く医療の問題だな。取らなくて良いのなら取らなきゃ良いだけだろ。
そうだよ？でも、ガン発症率にはカウントされんだよ？知ってた？
布袋「されるのか、されないのか、はっきりされないんだ？」
それが将来的な学術データに何の関係が。
データを優先するってのは、将来的な検証の為だ。データが無ければ判断が間違っていたと後に再検証する事も出来ないだろう。貴方の言って居るのは「将来的に再検証する事に意味が無い」どころか「再検証すべきでない」って言っているよ。
将来的にはもっと優れた顕彰手段が出てくるかもしれないのだから、その時の為にも取れるデータは取って置いて損は無い。
それはガン発症率を低くカウントしたい人の発想では？
再検証するときにって言うなら住環境etcからの詳細データとらなきゃ意味ないよ検証するためのデータねぇもん
そうじゃないの被曝云々以前から甲状腺癌出来たんだけど自然治癒した人っていうのは普通にいるの。なんだけど、自然治癒したのが見つかった結果ガンとしてカウントされる。
で、被曝の影響だったのか？は置いていかれて「事故後の検査でガンが見つかった」にカウントされんのおかしいよね？
それはカウントがおかしいのであってデータがおかしいのではないのでは？でもってそれだってやっぱりデータが無ければ比較できないよ。
簡単に言えば継続して調査つづけて放射線の影響度と共に下がった分が有ればそれが事故による影響で、それ以上に下がらなくなって終息するならそれがベースの自然発生分と見做せるだろ。
同じ地域の事故後のデータだけでもその程度は判る訳で、なんでそのデータを取ってはいけないのかが判らんよ。
で？それをその後どうやって検証すんの？そのガンの発症は事故前？事故後？ってデータ残してないぞ？
元記事の反論、「発症率」が60倍と主張してるけど、これたぶんいつもの奴で、分母が検査人数じゃなくて人口ってオチなんですよねぇ。そりゃこれまで受診率が低かったとこで全員検査するようになれば、発症者数も60倍に増えますって話。
甲状腺癌はあっても問題にならない人が大半だからこれで上手くいってたのに、不安を煽って全員検査した結果、見つかったから手術しましょうとやって、一生後遺症を抱えて生きていく人が多発してるという。不安を煽る人たちにより現実に健康被害が発生しているので見過ごせないわけです。
意味不明。分母が検査人数から人口みたいに爆増したなら発症率は下がるはずでしょ。
それに甲状腺がんがぜんぶ問題ないわけじゃないよ。高危険性乳頭がんの場合は他の臓器に転移するし、10年生存率は69%だよ。
高危険性乳頭がんも増えているのかどうか知らんけど、そういう危険性の高い甲状腺がん患者が出ているかもしれないのを無視して「原発事故でも大丈夫大丈夫」って言ってるやつはクソくらえだ。
結局な、原発事故の影響で健康被害が出ているかどうか調査されると困る人たちがいるんだよ。政治家とか電力会社とかな。
もし放射能汚染の影響があるなら住民のために何かしなきゃいけないし、影響が無かったらなかったで安心できるじゃん。他の地域でも全員調査してみて発症率の差異から影響の有無を確認すべきだろう。
それをしないのは、影響があった場合に責任を取らせられる人が邪魔をしてるからだね。
結局他人の金で賠償するし、当時の総理大臣ですら知らんぷりしてるんだから、誰も困ってませんよ。コメント書くときにつまらない陰謀論混ぜなきゃいいのに。
知らんぷりしてるのは現在の総理大臣の方では?
常識的に考えてるっしょ？あの人たちは、
事故前: 発症者 1人 ÷ 検査人数 100人 = 1%事故後: 発症者 60人 ÷ 検査人数 6000人 = 1%
っていう普通の計算じゃなくて、
事故前: 発症者 1人 ÷ 県民数 100000人（検査人数 100人） = 0.001%事故後: 発症者 60人 ÷ 県民数 100000人（検査人数 6000人） = 0.06%
を見て発症率60倍だ！とか騒いでたりするのよ。
まともな脳みそ持ってりゃ本当に60倍になってりゃ大ニュースになるに決まってることぐらい分かるだろうに政府が隠蔽だの何だの言い出すのはどういう脳の働きなんかね不安になればなるほど快感になるので恐怖の元を探してるとかなんだろうかお化け屋敷やジェットコースターみたいなもんか
分母が人口ってのは、以前は住民10000人のうち、100人に検査して1人見つかってました。発症率は0.01%(=1/10000)です。今は住民10000人全員検査してます。60人見つかりました。発症率は0.6%(=60/10000)です。以前の60倍でした。みたいな意味の無い統計比較してる、ってはなし。
ははあ。そうですか。
なら、他の原発事故の影響がない地域でも同じ100%検査してデータを比較すれば白黒ハッキリするのに、なぜ頑なに調査を拒むのだろう。
いや、なぜ？とはいったけど、理由は分かってる。事故の影響で健康被害が出ていることがハッキリしたら東電は賠償金が増えるし、政権倒れるからな。
かたくなに拒んでる根拠は何なんだ好きにやればよろしい
税金はアンタらのオナニー用じゃないねん アンタらで予算工面してやれよ
100%検査する予算ください！それで倒れるとしたら民主党政権時代の内閣であって現政権が倒れるってアホらしい
そもそも日本は原爆落とされた結果の被爆者が中心地は助かってないが一定数助かって結構最近まで生きてたり2世、3世も普通に居るんだから何を気にする必要があるの？
患者数が何倍になってるって言ってるんじゃなくて、「率」が何倍って問題提起されてる。だから事故前1%6人が、事故後100%600人になってても、割合は変わってないから1倍だよｗ
問題なのは、事故前1%6人みたいな少人数のデータしかないから、誤差が大きすぎて有意差を見つけきらない点だよ。仮に検査1万円、小学生全員検査でも600億円ていどでしょ。除染ですら年間予算一兆円規模なのにやろうと思えばいくらでもできる。
只でさえ医師不足といわれる中ガン検査のための意思を確保して全小学生を検査してってどこからその予算出すの？
後医者って言うほど頭良くねぇぞ検査結果データ処理で中央値出してたら「なんで平均じゃないんだ」ってキレられて延々と説明しても納得しなかった人とか普通に居るぞ
それは・・・中央値では医学的に意味のないデータだったのでは？医者も事前に検査結果を平均値で提出するようにと指示はしてなくて(医者的には「ここは平均値が常識だろ？」ってのはあったにしても)
#いや、なんとなく墨絵画家に絵の具のすばらしさを延々と説明してる人の風景が見えたので。
いや？検査機の指示に中央値を出して比較するようにって書いてあるんだけど何で中央値なんだって延々と騒いでんの。
しかも、病理医でも研究職でもなくクリニックの医者だし。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
治療の是非はともかく、 (スコア:2)
データ取りはしていて損は無いと思うよ。
後で「あのデータがあれば…」ってのはもうどうにもならんから、少々でも懸念が有るのならやっておいて損は無い。
懸念がどうであるかどうかですら、データ取りしなければ確認出来ないだろうに。
最悪でも、研究者の肥やしにすりゃ良いじゃんと。
Re:治療の是非はともかく、 (スコア:0)
確かに中長期的な影響を見るためにもデータだけは取っといていいんじゃないかな。
そのデータからなんかわかるかもしれないし。
「原発事故の被害を過少にしたい」という欲求のある人が検査を批判してる気がする。
被害がないならないでいいけどそれにはちゃんとした検査を続けないとね。
#僕の卒業した小学校が避難区域から解除された地元民としてはそう思う
Re:治療の是非はともかく、 (スコア:1)
そう言うことじゃなくってこれ本当にやるなら全国でやらないとダメなんですよ。
福島地域で以前のN倍とか言われてもじゃあ以前に甲状腺癌などの検査受診率は如何程だったのか？って話になるんですよ
受診率1%で事故前100人中6人だった。
受診率10%になって1000人中60人になった。
事故があって受診率100％になったら10000人しても600人だったら患者数は10倍になってるんですよ
過少にしたいんじゃなくってこれデータ取っても無意味なの。
だから、有意差があるかどうかやるには日本全国でやらないといけないけどそんな予算どこにあるんだって話な
Re:治療の是非はともかく、 (スコア:2)
全国でもデータを取るべき
今でも隠蔽体質が変わらないなんて原子力村の反省が全く生かされてない
Re: (スコア:0)
誰に言っているんだ
Re: (スコア:0)
甲状腺がんの検査は、人権侵害問題なので中止すべきなのであって、
隠ぺいとは別の問題。
Re: (スコア:0)
> 甲状腺がんの検査は、人権侵害問題なので中止すべきなのであって、
別に検査されるのを嫌がる人に強要しているわけでもないのに、何の人権を侵害しているというの？
Re:治療の是非はともかく、 (スコア:1)
別にこれからデータを積み重ねればそちらにも判る話だろうに。
さらに発生率でなく発生数のみしか問題視しないってのは、全国の学者さんたちをバカにし過ぎだと思いますよ。
例えば中国産の食材の残留農薬の話でも、件数だけで中国産は危険だと騒ぐ人も多かったけど、
ちゃんと母数の差を考えて比率で言えばアメリカ産の半分しか基準オーバーは無かったと答えていた学者もいましたよ。
「馬鹿がデータの使い方を知らないで語る事しかありえないから」って自分で定義付けして語るのは流石にどうだか。
Re: (スコア:0)
だから、「福島」でしかとらないならそのデータ意味ないの。
全国でそれぞれの平均被曝量、生活習慣その他を調査した上でデータ化しないと
被曝の影響かどうかなんて意味ないの。
子供のガン発症率が上がっている以前に全国での子供のガン検診受診率考えろ
Re: (スコア:0)
必要なら取れば良いし、他とのデータだって比較しても良いだろう。
そもそも科学分野のデータって完全に全てが揃って居るのが前提って訳じゃない。
イロイロな欠片のデータから仮説を作り検証していく。
「データが足りないから意味が無い」なんて言って居る様じゃ物理学や天文学は全否定に近いぞ。
Re: (スコア:0)
原発事故発生地のデータは今しか取れないけど、そうでない土地のデータはこの先でも取れるんだから、
今しか取れないデータだけでも取っておけばいいと思うが。
Re: (スコア:0)
継続して変化を見るってのも出来ますしね。
その前のデータが有った方が良いのは確かだけど、今後だけのデータでも無意味な訳じゃない。
Re: (スコア:0)
この先でもってどうやってとんの？
10年後はまぁ今と変わらないかも知れないが30年後は今と住環境変わってるよね？
その影響排除はどうやってすんの？
有意差が出るかどうかやる為には今現在で背景含めた詳細データとらなきゃ行けなくって
そう言った調査のための検査は甲状腺癌検査なんかとは別に実施されてる。
だから、この甲状腺癌検査をしているだけでN倍になったとか言う様なデータには何の意味もないよ
Re: (スコア:0)
いや並行して対照群取らないとデータにならない
Re: (スコア:0)
3万年同じだからいつでもいいんじゃね？
Re: (スコア:0)
時系列データ並べるだけでも意味あると思うけど。
Re: (スコア:0)
疫学的に比較対象データも取らないなら意味ねぇよ
Re: (スコア:0)
途中で調査条件が変わってるデータを一緒に並べても意味がない
Re: (スコア:0)
あと自然治癒? だかなんだかする奴も検査で見つかったらバンバン取らざるを得ないんだけど
統計的に見ると取ったことで逆に死亡率が上がるとかなんとかだっけ?
Re: (スコア:0)
＞あと自然治癒? だかなんだかする奴も検査で見つかったらバンバン取らざるを得ないんだけど
それは調査の問題では無く医療の問題だな。
取らなくて良いのなら取らなきゃ良いだけだろ。
Re: (スコア:0)
そうだよ？
でも、ガン発症率にはカウントされんだよ？知ってた？
Re:治療の是非はともかく、 (スコア:1)
布袋「されるのか、されないのか、はっきりされないんだ？」
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re: (スコア:0)
それが将来的な学術データに何の関係が。
データを優先するってのは、将来的な検証の為だ。
データが無ければ判断が間違っていたと後に再検証する事も出来ないだろう。
貴方の言って居るのは「将来的に再検証する事に意味が無い」どころか「再検証すべきでない」って言っているよ。
将来的にはもっと優れた顕彰手段が出てくるかもしれないのだから、その時の為にも取れるデータは取って置いて損は無い。
Re: (スコア:0)
そうだよ？
でも、ガン発症率にはカウントされんだよ？知ってた？
それはガン発症率を低くカウントしたい人の発想では？
Re: (スコア:0)
再検証するときにって言うなら住環境etcからの詳細データとらなきゃ意味ないよ
検証するためのデータねぇもん
Re: (スコア:0)
そうじゃないの
被曝云々以前から甲状腺癌出来たんだけど自然治癒した人っていうのは普通にいるの。
なんだけど、自然治癒したのが見つかった結果ガンとしてカウントされる。
で、被曝の影響だったのか？は置いていかれて「事故後の検査でガンが見つかった」にカウントされんの
おかしいよね？
Re: (スコア:0)
それはカウントがおかしいのであってデータがおかしいのではないのでは？
でもってそれだってやっぱりデータが無ければ比較できないよ。
簡単に言えば継続して調査つづけて放射線の影響度と共に下がった分が有ればそれが事故による影響で、
それ以上に下がらなくなって終息するならそれがベースの自然発生分と見做せるだろ。
同じ地域の事故後のデータだけでもその程度は判る訳で、なんでそのデータを取ってはいけないのかが判らんよ。
Re: (スコア:0)
で？それをその後どうやって検証すんの？
そのガンの発症は事故前？事故後？ってデータ残してないぞ？
Re: (スコア:0)
元記事の反論、「発症率」が60倍と主張してるけど、これたぶんいつもの奴で、分母が検査人数じゃなくて人口ってオチなんですよねぇ。
そりゃこれまで受診率が低かったとこで全員検査するようになれば、発症者数も60倍に増えますって話。
甲状腺癌はあっても問題にならない人が大半だからこれで上手くいってたのに、不安を煽って全員検査した結果、見つかったから手術しましょうとやって、一生後遺症を抱えて生きていく人が多発してるという。
不安を煽る人たちにより現実に健康被害が発生しているので見過ごせないわけです。
Re: (スコア:0)
意味不明。
分母が検査人数から人口みたいに爆増したなら発症率は下がるはずでしょ。
それに甲状腺がんがぜんぶ問題ないわけじゃないよ。
高危険性乳頭がんの場合は他の臓器に転移するし、10年生存率は69%だよ。
高危険性乳頭がんも増えているのかどうか知らんけど、そういう危険性の高い甲状腺がん患者が出ているかもしれないのを無視して「原発事故でも大丈夫大丈夫」って言ってるやつはクソくらえだ。
結局な、原発事故の影響で健康被害が出ているかどうか調査されると困る人たちがいるんだよ。
政治家とか電力会社とかな。
もし放射能汚染の影響があるなら住民のために何かしなきゃいけないし、影響が無かったらなかったで安心できるじゃん。
他の地域でも全員調査してみて発症率の差異から影響の有無を確認すべきだろう。
それをしないのは、影響があった場合に責任を取らせられる人が邪魔をしてるからだね。
Re: (スコア:0)
結局他人の金で賠償するし、当時の総理大臣ですら知らんぷりしてるんだから、誰も困ってませんよ。
コメント書くときにつまらない陰謀論混ぜなきゃいいのに。
Re: (スコア:0)
知らんぷりしてるのは現在の総理大臣の方では?
Re: (スコア:0)
常識的に考えてるっしょ？あの人たちは、
事故前: 発症者 1人 ÷ 検査人数 100人 = 1%
事故後: 発症者 60人 ÷ 検査人数 6000人 = 1%
っていう普通の計算じゃなくて、
事故前: 発症者 1人 ÷ 県民数 100000人（検査人数 100人） = 0.001%
事故後: 発症者 60人 ÷ 県民数 100000人（検査人数 6000人） = 0.06%
を見て発症率60倍だ！とか騒いでたりするのよ。
Re: (スコア:0)
まともな脳みそ持ってりゃ本当に60倍になってりゃ大ニュースになるに決まってることぐらい分かるだろうに
政府が隠蔽だの何だの言い出すのはどういう脳の働きなんかね
不安になればなるほど快感になるので恐怖の元を探してるとかなんだろうか
お化け屋敷やジェットコースターみたいなもんか
Re: (スコア:0)
分母が人口ってのは、
以前は住民10000人のうち、100人に検査して1人見つかってました。発症率は0.01%(=1/10000)です。
今は住民10000人全員検査してます。60人見つかりました。発症率は0.6%(=60/10000)です。以前の60倍でした。
みたいな意味の無い統計比較してる、ってはなし。
Re: (スコア:0)
ははあ。そうですか。
なら、他の原発事故の影響がない地域でも同じ100%検査してデータを比較すれば白黒ハッキリするのに、なぜ頑なに調査を拒むのだろう。
いや、なぜ？とはいったけど、理由は分かってる。
事故の影響で健康被害が出ていることがハッキリしたら東電は賠償金が増えるし、政権倒れるからな。
Re: (スコア:0)
かたくなに拒んでる根拠は何なんだ
好きにやればよろしい
税金はアンタらのオナニー用じゃないねん アンタらで予算工面してやれよ
Re: (スコア:0)
100%検査する予算ください！
それで倒れるとしたら民主党政権時代の内閣であって現政権が倒れるってアホらしい
そもそも日本は原爆落とされた結果の被爆者が中心地は助かってないが一定数助かって結構最近まで生きてたり
2世、3世も普通に居るんだから何を気にする必要があるの？
Re: (スコア:0)
患者数が何倍になってるって言ってるんじゃなくて、「率」が何倍って問題提起されてる。
だから事故前1%6人が、事故後100%600人になってても、割合は変わってないから1倍だよｗ
問題なのは、事故前1%6人みたいな少人数のデータしかないから、誤差が大きすぎて有意差を見つけきらない点だよ。
仮に検査1万円、小学生全員検査でも600億円ていどでしょ。除染ですら年間予算一兆円規模なのにやろうと思えばいくらでもできる。
Re: (スコア:0)
只でさえ医師不足といわれる中ガン検査のための意思を確保して
全小学生を検査してってどこからその予算出すの？
後医者って言うほど頭良くねぇぞ
検査結果データ処理で中央値出してたら
「なんで平均じゃないんだ」ってキレられて延々と説明しても納得しなかった人とか普通に居るぞ
Re: (スコア:0)
それは・・・中央値では医学的に意味のないデータだったのでは？
医者も事前に検査結果を平均値で提出するようにと指示はしてなくて
(医者的には「ここは平均値が常識だろ？」ってのはあったにしても)
#いや、なんとなく墨絵画家に絵の具のすばらしさを延々と説明してる人の風景が見えたので。
Re: (スコア:0)
いや？
検査機の指示に中央値を出して比較するようにって書いてあるんだけど
何で中央値なんだって延々と騒いでんの。
しかも、病理医でも研究職でもなくクリニックの医者だし。