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そもそも「昇進」の定義が揺らいでいるのでね。
日本だと、昇進すると仕事が増えて問題の責任を取らされるリスクが増えるだけで、給料はほとんど上がらない。他国でも同じなのだろうか?
まずはそこからだ。
昇進 【しょうしん】
1. 名ばかり管理職。日本においては深夜割増手当はもちろんの事、休日勤務手当や時間外手当すら諦める職とされる。2. バッファ。経営者の無茶ぶりと従業員の不満の間に入り、自らの精神力を削って緩衝材となる役職。3. 傷心の誤用。
モデレーションの選択に「無粋(-1)」ってのを増やして欲しい。
部下なし中間管理職とかあるよねぇ。あと一人研究室の教授とか。
薄給長時間労働で自分に投資する時間も金も無い状態だったからな~
昇進はそういう会社構造のせいだと言うなら
> 「独立・起業したい」と答えた割合も14か国中最低で、「勤務先以外での学習や自己啓発を特に何もしていない」と答えた割合は14か国中最高という結果だったという。
ってのはどう考えるんかしら
どっちかと言うと金持ちを良く言わない文化や熱血や真面目を茶化してしまう流行りの影響じゃなかろうか高度成長期のモーレツの反動とか
先進国病と言うか国が老けてるというか高等遊民ばかりと言うかそういう感じじゃないかな
単純に、がんばらなくてもそれなりに生きていける社会だからじゃない?ヨーロッパの多くの先進国ではそんなもん。非常に格差が大きく、がんばらないとまともな生活ができないアメリカは特殊な環境。
かつての東側社会主義国家の目指した理想がそれだったよね。ブルーカラーでも、それなりの人生が送れる社会にしようって。
意味もなく猫も杓子もFランに行っている日本は、大いに学びたい。
東側社会主義国が今どうなったかを知っている私達が今更それを学ぶのはどうなんでしょう。(批判的に学ぶならともかく)むしろ中国あたりから学んだ方がよいのでは…。
ヨーロッパがそんな国かは知らんが、日本はそうだろね。低所得でもそれなりに生きていけるもの。他はまともな生活どころか生きていけない。そりゃ必死になる。
現状に満足してるって話じゃないかしら
日本は長年のデフレと最低賃金の過度な上昇で所得格差が世界一低い国になってしまったからね。ちょっとやそっと頑張って出世したり良いところに転職したくらいじゃ大差ないってのが問題。ものすごく頑張って頑張り続けないとほとんど何の意味もないから出世意欲が湧かない訳で、もっと賃金格差を広げないとダメ。
賃金の問題というか必要とされるスキルが違うのに昇進という概念や方向性が間違っていると思う
SHARPなんか見ると役職と経営は経験と才能みたいなもので出世のためにいくら勉強しても付け焼き刃に過ぎない。
それぞれのスキルルートと対価を見直すべきじゃないかな
一握りの搾取する側と大多数の搾取される側での賃金格差は天地ほどひらいてますが搾取される側でどれだけ頑張り続けても搾取する側の賃金にはなりませんよ
あたなたの回りでも格差は大きいように見えるでしょうけど、それでも世界的にみて、日本は極端に格差が小さい国なんですよ。
ジニ係数は世帯バラバラで比較に使えない大きな欠点がある指標なのに、それにこだわるのはあなたにとって都合がいい数値だからですかね。
確かに格差があるんだけど、それは同年代というより、世代間の格差が大きいんじゃね?https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Japan_tax_and_transfer.svg?uselang=ja [wikimedia.org]社会保険を廃止して、消費税に一本化できれば・・
貧困はともかく、日本の女性は働きたがらないですから。自ら会社を牽引していくような働き方を目指す女性がどれほどいることか…
この調査の結果は、会社を牽引するような働き方を目指す人は男女の別なく少ないというものでは?
単純にデフレ脳が「俺の賃金が低い分誰かが稼いでないと悲しい」って思い込みに引きずられてデマを信じてるだけに見える
アンケートなんて日本語混ぜた瞬間に言語の壁で結果がぶっ壊れるのが常じゃん上級国民に指差してあいつらが俺を養わないのが悪いって責任転嫁したいだけでしょ
> 日本は長年のデフレと最低賃金の過度な上昇で所得格差が世界一低い国になってしまったからね。
出世欲がかかわるような職業に最低賃金は全くもって関係ありません。過度な上昇っていうほど上がってないし。時給1000円でも、8時間週5日労働だと18万円くらいしかないよ。40代50代にもなって18万円で満足しちゃうなんて、それってなんていう社畜?
18万って給与額であって所得ではないからね。社会保険と税金払ったら12万円くらいだよ。
一方で他国だと、管理職はガッツリ高額報酬がもらえる代わりに、ノルマ未達だと契約満了日をもってあっさり解雇。日本なら、最悪でもヒラ降格で済まされちゃう。
そういう意味でも、本当の管理職ではないわな。
これからは高額報酬がもらえないのに45歳であっさりリストラになります。
マネージメント以外は能力が社会的地位に結び付かないことを考えると、目指す人の割合としてはこんなもんかと思うけど、他国ではそこの辺りどうなんだろうか。
上級エンジニアが存在しない日本らしいエンジニア層が上に行くにはマネージメント層にジョブチェンジしないといけない
前の会社では用意してたけど、そのルートへの昇進の基準が良くわからんかったな。今の会社(米国本社の外資)ではその辺は明確になってる。
>そのルートへの昇進の基準こびを売ってるかどうか
元米とは別の人間ですが、普通は業務評価での点数とHR・上司と交渉して決定する目標基準達成ですね。管理職ルートとは別に業務評価基準と目標達成基準が設定されます。また、実際に昇進する場合はJob Discriptionへの職務・職責追加または変更で行われます。
おかしいな。大手ITゼネコンの見積もりでは上級エンジニアの金額が載せられているけど、大勢の新卒採用2年以内の上級エンジニアがけっこういるんだよね。
管理ができないと上に上がれないし給料も上がらない。これが全て。技術者に金出さない風土がどんどん海外流出や技術力低下を招いてる。はっきり言って管理なんて誰でもとは言わないけど、やらせればそのうちできる。でも技術者はやらせればできるってものではない(一流のは)野球で言うなら監督ポジは正直誰でもできるけど、大谷とかそういうクラスの代わりは誰でもどころか代替がほぼいない。で、野球の場合はちゃんとそういうポジには相応の対価が払われている。スポーツ界は大体そうだよね、一流選手は監督とかより余程もらってる。
でもビジネスに置き換えると、監督が成果を出しても出さなくても数十億もらってて選手は超一流でも1千万いくかどうか。そんな状況。どれだけ異質かよく分かる。まあ監督も数年毎度最下位みたいなのならクビにされたりされるだろうけど成果出してなくてもそれまでもらった金はあるわけで、これもビジネス界と同じ。役員がクソ無能で何も貢献できずに、結果降格だったとしても(日本じゃまずされないけど)それまでにもらった高給を返すわけじゃないから、結局得しかしてない。
技術者は一流を目指す前提なのに、管理者は三流未満も含めてるのはなんで?
>スポーツ界は大体そうだよね、一流選手は監督とかより余程もらってる。それは日本・アメリカ野球界はそうだけど、マイナースポーツは全然もらえてないよ。一部のスポーツを取り上げてスポーツ全体がそうであるかのような言い方は受け入れられない。報道もそれなりにされるスキージャンプ、バドミントンの賞金額を調べてみなよ。
それはそのスポーツそのものが二流だということ。ショービジネスのアクターなんだから、大きなショーが行えるスポーツを目指さないのはプロのスポーツ選手として二流である。趣味の延長で好きなことだけやってるなら、収入に結びつかなくても当然。
そして政治も経済も三流なのがこの国
テンプレ的な批判だけど、それシリコンバレーやファーウェイといった、海外トップグループだけを見たバイアスじゃないかなあ。
イギリスだとPMもPGも、年収は日本国内とそう変わらない。 https://www.glassdoor.co.uk/Salaries/programmer-salary-SRCH_KO0,10.htm [glassdoor.co.uk]
これ、国外の席が埋まってるだけで、海外の席は絶賛大募集なのよね。ユニクロやイオンは、社員に「インドやベトナムならいますぐ店長になれる!」と言って回っている。一方で国内の席は、希望者が余っているから、安い給与しか出さない。
日本のIKEA店舗でも、店長はみんな外国人。企業が文系大学に求めているのは、こういう人材なんじゃなかろうか。
イケアジャパンはここ何年か連続赤字ですけどなにか?
それがなにか? 「海外の個々の店長ができる人材」の話なんですが。海外支店の支社長クラスは、また別の話。
まだ終身雇用制度が維持されていたころは出世欲はむしろ高いほうだったと思います。
ところが終身雇用制度が形骸化し、定年までにできるところまで出世しておきたいという気持ちを昇華することができなくなった。それどころか、昇進すれば問題が起きたときに責任を取らされてクビを切られるだけ。
出世欲の権化だった中央省庁の官僚も、内閣人事局が発足して政権(政治家)が幹部人事を掌握してしまってからは、政治家に媚を売る官僚は出世できるが逆らえば潰されるようになってしまい、志や能力だけでは出世できない。それで今や新卒学生がキャリア公務員を志望しなくなっちゃった。
雇用も出産育児や結婚で仕事が続けられない女性、高齢で近いうち体力の問題で動けなくなる老人の正社員は増えたけど、長く継続的に働ける男性正社員は激減してしまいました。その結果、出世するしない前提に、出世できる機会も激減しちゃった。
二世帯生活かつ終身雇用は安定を望む日本の生活形態に合ってたんだろうな。
企業も若い人材を安く柔軟に雇用できて、企業もその分冒険ができて、生活費は親にも連携できたら可処分所得も多くて意欲も湧くかもしれない育児も軽度の介護も家族でまかなえて世帯収入も住居も有利
団塊からの団地化、核家族化から詰んてるだよな好景気なんて続くものじゃ無いのに
高度成長期に核家族が増えたのは、地方から大都市圏に若い人が労働力として移住して家族を作り、好景気を支えたからですよね?(実家を離れるのは家を継がない次男、三男が主だったかもしれませんが)公務員か農協くらいしか終身雇用の職などないような地方は今でもありますし、二世帯住宅で長男が終身雇用されているというのは今も昔も一部でしか成立しない形態ではないかと思います。
今年は「ことおじ」と煽って世帯家族を分離させ、家賃収入を増やそうとする不動産業のステマがひどいしな。
アホに優しい社会賢いのは海外移住
なので、支配欲や権力欲の強い人間が管理職に。パワハラ大好き人間が出世していくという悪夢のスパイラル。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
偽装管理職問題 (スコア:4, 興味深い)
そもそも「昇進」の定義が揺らいでいるのでね。
日本だと、昇進すると仕事が増えて問題の責任を取らされるリスクが増えるだけで、
給料はほとんど上がらない。他国でも同じなのだろうか?
まずはそこからだ。
Re:偽装管理職問題 (スコア:3, おもしろおかしい)
昇進 【しょうしん】
1. 名ばかり管理職。日本においては深夜割増手当はもちろんの事、休日勤務手当や時間外手当すら諦める職とされる。
2. バッファ。経営者の無茶ぶりと従業員の不満の間に入り、自らの精神力を削って緩衝材となる役職。
3. 傷心の誤用。
Re:偽装管理職問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
モデレーションの選択に「無粋(-1)」ってのを増やして欲しい。
Re: (スコア:0)
部下なし中間管理職とかあるよねぇ。
あと一人研究室の教授とか。
Re:偽装管理職問題 (スコア:2)
薄給長時間労働で自分に投資する時間も金も無い状態だったからな~
Re:偽装管理職問題 (スコア:2)
昇進はそういう会社構造のせいだと言うなら
> 「独立・起業したい」と答えた割合も14か国中最低で、「勤務先以外での学習や自己啓発を特に何もしていない」と答えた割合は14か国中最高という結果だったという。
ってのはどう考えるんかしら
どっちかと言うと金持ちを良く言わない文化や
熱血や真面目を茶化してしまう流行りの影響じゃなかろうか
高度成長期のモーレツの反動とか
先進国病と言うか国が老けてるというか高等遊民ばかりと言うかそういう感じじゃないかな
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
単純に、がんばらなくてもそれなりに生きていける社会だからじゃない?
ヨーロッパの多くの先進国ではそんなもん。
非常に格差が大きく、がんばらないとまともな生活ができないアメリカは特殊な環境。
Re: (スコア:0)
かつての東側社会主義国家の目指した理想がそれだったよね。
ブルーカラーでも、それなりの人生が送れる社会にしようって。
意味もなく猫も杓子もFランに行っている日本は、大いに学びたい。
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
東側社会主義国が今どうなったかを知っている私達が今更それを学ぶのはどうなんでしょう。(批判的に学ぶならともかく)
むしろ中国あたりから学んだ方がよいのでは…。
Re: (スコア:0)
ヨーロッパがそんな国かは知らんが、日本はそうだろね。
低所得でもそれなりに生きていけるもの。
他はまともな生活どころか生きていけない。そりゃ必死になる。
Re: (スコア:0)
現状に満足してるって話じゃないかしら
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
日本は長年のデフレと最低賃金の過度な上昇で所得格差が世界一低い国になってしまったからね。
ちょっとやそっと頑張って出世したり良いところに転職したくらいじゃ大差ないってのが問題。
ものすごく頑張って頑張り続けないとほとんど何の意味もないから出世意欲が湧かない訳で、もっと賃金格差を広げないとダメ。
Re:偽装管理職問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
賃金の問題というか必要とされるスキルが違うのに
昇進という概念や方向性が間違っていると思う
SHARPなんか見ると役職と経営は経験と才能みたいなもので
出世のためにいくら勉強しても付け焼き刃に過ぎない。
それぞれのスキルルートと対価を見直すべきじゃないかな
Re: (スコア:0)
一握りの搾取する側と大多数の搾取される側での賃金格差は天地ほどひらいてますが
搾取される側でどれだけ頑張り続けても搾取する側の賃金にはなりませんよ
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
あたなたの回りでも格差は大きいように見えるでしょうけど、それでも世界的にみて、日本は極端に格差が小さい国なんですよ。
Re: (スコア:0)
ジニ係数で見る限りでは、米国や中国など極端に格差が大きい国よりは小さいというだけで、OECD平均よりは大きいです。
Re: (スコア:0)
ジニ係数は世帯バラバラで比較に使えない大きな欠点がある指標なのに、それにこだわるのはあなたにとって都合がいい数値だからですかね。
Re: (スコア:0)
ちなみに相対的貧困率も男女平均収入格差も日本は先進国中ほぼワーストですよ?
Re: (スコア:0)
確かに格差があるんだけど、それは同年代というより、世代間の格差が大きいんじゃね?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Japan_tax_and_transfer.svg?uselang=ja [wikimedia.org]
社会保険を廃止して、消費税に一本化できれば・・
Re: (スコア:0)
貧困はともかく、日本の女性は働きたがらないですから。
自ら会社を牽引していくような働き方を目指す女性がどれほどいることか…
Re:偽装管理職問題 (スコア:2)
この調査の結果は、会社を牽引するような働き方を目指す人は男女の別なく少ないというものでは?
Re: (スコア:0)
単純にデフレ脳が「俺の賃金が低い分誰かが稼いでないと悲しい」って思い込みに引きずられてデマを信じてるだけに見える
Re:偽装管理職問題 (スコア:1, 興味深い)
日本の格差が少ないことを示すデータが1つだけあるんですよ。何だと思います?
そう「主観的指標」です。
「格差が大きいと思いますか?」というアンケートの結果だけ、なぜか日本は「はい」が少ないんですね。
#3677175のコメントがまさに象徴的と言っていいでしょう。
「俺の賃金が低いはずがない」って思い込みに引きずられてデマを信じてるだけなんですね・・・
Re: (スコア:0)
アンケートなんて日本語混ぜた瞬間に言語の壁で結果がぶっ壊れるのが常じゃん
上級国民に指差してあいつらが俺を養わないのが悪いって責任転嫁したいだけでしょ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 日本は長年のデフレと最低賃金の過度な上昇で所得格差が世界一低い国になってしまったからね。
出世欲がかかわるような職業に最低賃金は全くもって関係ありません。
過度な上昇っていうほど上がってないし。
時給1000円でも、8時間週5日労働だと18万円くらいしかないよ。
40代50代にもなって18万円で満足しちゃうなんて、それってなんていう社畜?
18万って給与額であって所得ではないからね。
社会保険と税金払ったら12万円くらいだよ。
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
一方で他国だと、管理職はガッツリ高額報酬がもらえる代わりに、ノルマ未達だと契約満了日をもってあっさり解雇。
日本なら、最悪でもヒラ降格で済まされちゃう。
そういう意味でも、本当の管理職ではないわな。
Re: (スコア:0)
これからは高額報酬がもらえないのに45歳であっさりリストラになります。
Re: (スコア:0)
マネージメント以外は能力が社会的地位に結び付かないことを考えると、目指す人の割合としてはこんなもんかと思うけど、他国ではそこの辺りどうなんだろうか。
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
上級エンジニアが存在しない日本らしい
エンジニア層が上に行くにはマネージメント層にジョブチェンジしないといけない
Re:偽装管理職問題 (スコア:3, 参考になる)
前の会社では用意してたけど、そのルートへの昇進の基準が良くわからんかったな。
今の会社(米国本社の外資)ではその辺は明確になってる。
Re: (スコア:0)
>そのルートへの昇進の基準
こびを売ってるかどうか
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
元米とは別の人間ですが、
普通は業務評価での点数とHR・上司と交渉して決定する目標基準達成ですね。
管理職ルートとは別に業務評価基準と目標達成基準が設定されます。
また、実際に昇進する場合はJob Discriptionへの職務・職責追加または変更で行われます。
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
おかしいな。
大手ITゼネコンの見積もりでは上級エンジニアの金額が載せられているけど、大勢の新卒採用2年以内の上級エンジニアがけっこういるんだよね。
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
管理ができないと上に上がれないし給料も上がらない。
これが全て。
技術者に金出さない風土がどんどん海外流出や技術力低下を招いてる。
はっきり言って管理なんて誰でもとは言わないけど、やらせればそのうちできる。
でも技術者はやらせればできるってものではない(一流のは)
野球で言うなら監督ポジは正直誰でもできるけど、大谷とかそういうクラスの代わりは誰でもどころか代替がほぼいない。
で、野球の場合はちゃんとそういうポジには相応の対価が払われている。
スポーツ界は大体そうだよね、一流選手は監督とかより余程もらってる。
でもビジネスに置き換えると、監督が成果を出しても出さなくても数十億もらってて
選手は超一流でも1千万いくかどうか。
そんな状況。
どれだけ異質かよく分かる。
まあ監督も数年毎度最下位みたいなのならクビにされたりされるだろうけど
成果出してなくてもそれまでもらった金はあるわけで、これもビジネス界と同じ。
役員がクソ無能で何も貢献できずに、結果降格だったとしても(日本じゃまずされないけど)
それまでにもらった高給を返すわけじゃないから、結局得しかしてない。
Re: (スコア:0)
技術者は一流を目指す前提なのに、管理者は三流未満も含めてるのはなんで?
Re: (スコア:0)
>スポーツ界は大体そうだよね、一流選手は監督とかより余程もらってる。
それは日本・アメリカ野球界はそうだけど、マイナースポーツは全然もらえてないよ。
一部のスポーツを取り上げてスポーツ全体がそうであるかのような言い方は受け入れられない。
報道もそれなりにされるスキージャンプ、バドミントンの賞金額を調べてみなよ。
Re: (スコア:0)
それはそのスポーツそのものが二流だということ。
ショービジネスのアクターなんだから、大きなショーが行えるスポーツを目指さないのはプロのスポーツ選手として二流である。
趣味の延長で好きなことだけやってるなら、収入に結びつかなくても当然。
Re:偽装管理職問題 (スコア:2)
そして政治も経済も三流なのがこの国
Re: (スコア:0)
テンプレ的な批判だけど、それシリコンバレーやファーウェイといった、
海外トップグループだけを見たバイアスじゃないかなあ。
イギリスだとPMもPGも、年収は日本国内とそう変わらない。
https://www.glassdoor.co.uk/Salaries/programmer-salary-SRCH_KO0,10.htm [glassdoor.co.uk]
Re: (スコア:0)
これ、国外の席が埋まってるだけで、海外の席は絶賛大募集なのよね。
ユニクロやイオンは、社員に「インドやベトナムならいますぐ店長になれる!」と言って回っている。
一方で国内の席は、希望者が余っているから、安い給与しか出さない。
日本のIKEA店舗でも、店長はみんな外国人。
企業が文系大学に求めているのは、こういう人材なんじゃなかろうか。
Re: (スコア:0)
イケアジャパンはここ何年か連続赤字ですけどなにか?
Re: (スコア:0)
それがなにか? 「海外の個々の店長ができる人材」の話なんですが。
海外支店の支社長クラスは、また別の話。
Re: (スコア:0)
まだ終身雇用制度が維持されていたころは出世欲はむしろ高いほうだったと思います。
ところが終身雇用制度が形骸化し、定年までにできるところまで出世しておきたいという気持ちを昇華することができなくなった。
それどころか、昇進すれば問題が起きたときに責任を取らされてクビを切られるだけ。
出世欲の権化だった中央省庁の官僚も、内閣人事局が発足して政権(政治家)が幹部人事を掌握してしまってからは、政治家に媚を売る官僚は出世できるが逆らえば潰されるようになってしまい、志や能力だけでは出世できない。
それで今や新卒学生がキャリア公務員を志望しなくなっちゃった。
雇用も出産育児や結婚で仕事が続けられない女性、高齢で近いうち体力の問題で動けなくなる老人の正社員は増えたけど、長く継続的に働ける男性正社員は激減してしまいました。
その結果、出世するしない前提に、出世できる機会も激減しちゃった。
Re: (スコア:0)
二世帯生活かつ終身雇用は
安定を望む日本の生活形態に合ってたんだろうな。
企業も若い人材を安く柔軟に雇用できて、
企業もその分冒険ができて、
生活費は親にも連携できたら可処分所得も多くて
意欲も湧くかもしれない
育児も軽度の介護も家族でまかなえて
世帯収入も住居も有利
団塊からの団地化、核家族化から詰んてるだよな
好景気なんて続くものじゃ無いのに
Re:偽装管理職問題 (スコア:1)
高度成長期に核家族が増えたのは、地方から大都市圏に若い人が労働力として移住して家族を作り、好景気を支えたからですよね?
(実家を離れるのは家を継がない次男、三男が主だったかもしれませんが)
公務員か農協くらいしか終身雇用の職などないような地方は今でもありますし、二世帯住宅で長男が終身雇用されているというのは今も昔も一部でしか成立しない形態ではないかと思います。
Re: (スコア:0)
今年は「ことおじ」と煽って世帯家族を分離させ、家賃収入を増やそうとする不動産業のステマがひどいしな。
Re: (スコア:0)
アホに優しい社会
賢いのは海外移住
Re: (スコア:0)
なので、支配欲や権力欲の強い人間が管理職に。
パワハラ大好き人間が出世していくという悪夢のスパイラル。