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一瞬前の俺やアンタは、ホンマに今の俺やアンタと同じなのか?? と云う哲学的な話な訳か??
何かしらの異物を進行方向上で確認したら徐行なり停止なりするもんだと思うんだけども今回のケースではそれすらしなかったのかな人でなければぶつかってもいいだろってもんでもない気がするが
「識別された物体の種類が変わるたびに履歴が破棄されて歩行者の進行方向が予測できなかった」って書いてあるでしょ進行方向に向かってきてるのかどうか判断できてなかったんだよ
これが本質だと思う最初の車両または他の何かと判断した時点で継続して突撃するのはおかしい
「クレームが具体的かつ適切かつ対応必須じゃなければ適当にあしらって無視する」と欧米式お客様サポートデスクの精神にに置き換えて考えてみるとよく見る光景
過去の位置から未来位置を予測することを考えるとどれだけ過去までさかのぼって考えるかは割と難しい問題に思える。まず遡る量が増えるとメモリの容量と計算時間が増える。さらに様々なノイズや測定誤差で過去のデータに『ハズレ』があった場合に予測結果に及ぼす影響もありえる。そして無関係なデータを関連ある一連のデータとみなして処理するのは正しいのかという問題もある。
そんなん複数回違う方法で判定して「ノイズ」で一致したら捨てればいいしまず安全運転ができないのにこの方法だとメモリ使用量が増えるとかコスパ優先に考え始めるのはおかしい
履歴が破棄されるうんぬんはそこまで大きな問題じゃない
「横断歩道以外の場所で横断する歩行者の存在が考慮されていなかった」という設計上の大欠陥に比べれば些事よ
べつに歩行者でもバイクでも(或いはロボットでも象でも)、横断する物体を検知できるんなら問題ない。
「歩行者」の部分よりは「横断する物体が検出できない」というのが問題でしょう。
やっぱり「まず種別判定から入る」って設計が根本原因のような…LIDAR積んでる意味がない
流石に種別判定から入ってて、変わったら履歴破棄ってのはありえん気がしてきた単に移動体追跡に失敗したために何度か見失って再認識をしたときに違う種類に認識をしてた、と言う話が記者とかを経るうちにこんな表現になっちゃったんじゃないかな…
LIDARって、あなたが思うほど精度のいいものじゃないんですよ。少なくとも、この事故が起きた時点のLIDARは精度が良くない。LIDAR単体ではそれが本当に障害物なのか、アーティファクトなのか判断できない。だから画像認識と絡めて総合的に障害物を特定する必要があり、「まず種別判定から入る」なんて処理になる。
LIDARは距離精度は1cm単位で正確に測れるけど、縦横方向の空間分解能が低い。自動運転の開発車によく搭載されてる、Velodyneの円筒形の最高精度の奴で0.1度の角度分解能。それでも100m先で20cm弱でしかないから、これ以下のサイズの物は認識できない。だから縦横方向の空間分解能が高い普通のイメージセンサーと組み合わせて、お互いの欠点を補ってます。
もちろん日進月歩で進化してるから、これから出てくるLIDARはもっと精度高くなるでしょう。でも、現時点ではこんな精度だというのは知っておいたほうが良いと思う。
前に・毎日、決められた時間は歩行者専用道路・(歩行者天国の時間帯は)バイク・自転車は走行禁止・それ以外の時間帯は一方通行(2輪は除く、ではない)という場所で、歩行者天国の時間帯に一方通行を逆走してきたUber Eatsのバイクに腕をぶつけられて怪我をしたんだけど、Uberに通報したら「交通ルールの違反の報告と、事故の報告はわけてくれ(個別に別の担当が処理する)」と言われて呆れたことが。
この記事見てるとさもありなんだなあ、とは思う。
企業体質がそのまま自動運転車の判断過程として再現されてるってのは面白いと思う走る無人支社ってわけだ
やっぱりUberはこの世から消え去ってくれた方がよさそうだな
Uber捨て山はどこかのぉ?
その二つは欠陥としてはほぼ同じもの
「その場所に障害物が存在するか」「その物体はどの個体であるか」という認知が「その物体が何に見えるか」から発しているのが問題最初に「不明な物体」を捉えた瞬間から、物体が最後に確認された位置が全てのセンサー範囲を出るまで、再識別や行動予測はさておいて例えば「物体1234番、おそらく自転車」などと同じ物体としてセンサーやシステムの間で追尾を引き継ぐようになっていなければならなかった
歩行者を横断歩道外で認知する機能が付いていたとしても、「一瞬前まで自転車があった場所に歩行者が生まれたが、どちらに動くか分からない」などという判断をしていては意味がなく、「物体2345番の認識が歩行者に変わった。過去の移動履歴を歩行者として計算すると、進路はこう予測される。衝突の恐れがある」と時間的な一貫性や履歴を勘案した判断ができなければだめ
これやろなぁ相手が何だろうがまずぶつかったらやばいわけで、なにか分からなけりゃ避けるしかないんだから種類が変わったら履歴破棄はあかんすぎるやろうむしろこれで結構行けたのなら分別機が優秀なんだろうか
いちいち飛んで来た木の葉とかビニール袋に反応して急ブレーキ掛けられたらたまらんけど。
木の葉とかビニール袋みたいな軽くてあたっても大丈夫、と「分かれば」もちろんそのままぶつかればいいよね分からなかったときの話なんでサイズがいくら以下、とかである程度判断してもいいかもね
むしろ人間よりコンピュータのほうがまだ回避できそうですね
どうだろうな。例えば相手が動物なら基本的には轢くことが正解であることが多いし。ただ、AIの操舵だと適切な運転ができそうな気もするけど、周辺環境の状況によるか
>相手が動物なら基本的には轢くことが正解であることが多いし。それはないw
日本であってもカモシカやイノシシなんか相手に減速せずぶつかったら最悪廃車レベル。アメリカならもっとでかいヘラジカやバイソンもいるしクマも道路まで出てくるしで一層危険。
う~ん。小動物と人間の子供(二足歩行とは限らない)を区別できるだろうか。
「動物だから、轢くことが正しい」って判断がアリだとして「目の前にあるのは間違いない、動物に間違いない」って判断が前提に来るだろよく分からんけど動物だったので結果オーライでは済まされない
履歴を「破棄」っつーより「種類を起点に認識してる」って方が近いんではないかなとそして「物体がある→なんだろう」ではなく「人間が見える→物体がある」じゃ構文的に逆だよね
そこはオペレータが対応することに期待してとかなんですかねまあオペレータがHulu見ているかもという考慮に比べれば想定してしかるべきケースですよね
テストドライバーなのにそれができないなら引き受けるなってことですよ職務怠慢でしかない
> 設計上の大欠陥 人間側の大欠陥なのではないでしょうか? AI:ルールを守らない人間は排除
Uberが真っ先に排除されるな
大欠陥ではあるんだけど、なんとなく事情も分からないではない。LIDARの精度が悪い場合、何かがあるように見えてもそれが本当に障害物なのか、障害物のように見えてただの誤検出なのか分からない。だから画像認識とかAIを併用して、誤検出かどうか判定するのは普通の事。障害物検出のために、その前に画像認識が必要で、そこで「横断歩道以外の場所で横断する歩行者の存在が考慮されていなかった」というのは分かる。
ただその後、判定不能に陥った後に、停止しなかったのは問題だと思う。普通はホワイトリスト方式で、判定不能を警告した後に安全側の処理をするのではないかな。ホワイトリスト方式だとまともに走行できないから、ブラックリスト方式にしたとかだと笑えない。
物体認識するニューラルネットワークは二値の「判定不能」という出力は出さない「視野内(200, 200) から(300, 250)の範囲に物体あり」「自転車34%路駐33%その他20%の可能性、なお自信15%」のように出してくるそれを「その他75%以上なら判定不能とする」「自信75%未満は異常とする」と後段で処理することは可能だがそれをいくら云々しても「システムが視野内に物体なしと判断した」という風にやりくりすることは難しい
今回のような事故事例があれば「視野内に障害物あり、なしの2クラス分類をするプログラム」を追加したりあるいは「視野内の運転可能エリアを塗りつぶして返すプログラム」を追加したりといった方法で対処することはできる
>それを「その他75%以上なら判定不能とする」「自信75%未満は異常とする」と後段で処理することは可能だが
いやいや、ほとんどすべてのDNNのシステムでそういう設計でしょう?80%とかある程度の確度をもって判定できなかった場合は判定不能と処理するよ。DNN単体で完結しているような実用システムは存在しないでしょう。
いや大問題だと思うよ……ノイズで一瞬識別が乱れる度にイチから状況再認識とか馬鹿じゃねーのか。センシング環境をガチガチに整えてるファクトリオートメーション用の画像認識でだってノイズくらい想定するだろと。そこいらの野外で多種多様な認識を行うのに履歴破棄とか正気とは思えない。
正常系以外を著しく軽視してるって意味では同根なんだろうが、にしても無茶苦茶。Uberクオリティとはいえここまで突き抜けてるとは………
国家運輸安全委員会の報告書ですが一般市民がUberにどんな悪感情を抱こうが知ったことではないまして日本人のような全くの外国人に説明する義務はない
こういう斜に構えたつもりで口半開きにして首傾げてるコメントってどういう気持ちで書いてるんだろうな
あえて言うならこの分野からの撤退が対策
国家運輸安全委員会のゴールは安全だからUberが倒産した後に同じ仕組みの危険な車が登場したら意味ない
タレコミのリンクをたどれば誰でも読めるようにしか見えないんだが一体何を言ってるんだ?
リンクを辿るほどの知恵がなかったんだろ、察してやれ
察したからこそ叩いてるんじゃないの免罪符を捨てて匿名で書き込んだら知恵がなくても自己責任
識字率の底上げに貢献していそう
NTSBはお気持ちをよしよしする機関じゃなく構造的な運輸事故再発の可能性を潰す国家機関だからなワイドショーは担当が違う
トゥルーマン・ショーみたいな膨大な街のセット用意してそこで死んでもいい囚人でも生活させといて、自動運転の実験データを蓄積したらどうですかね
一般人の世界で実験するのは死人が出るのでやめてもらえませんか
お前が他人の足を引っ張る間にも交通弱者が悪質ドライバーに轢かれて死ぬ訳だけど、その責任は誰が取るの?まともな自動運転が完成するまでに米国では毎年毎年3万人が死んで220万人が負傷するんだけど、お前が頭下げに行くの?日本では統計上は三千人しか死んでないから、自動運転死の方がまだ珍しくて重いとか、そういうやつ?
既にスバル等の運転支援システムで事故が四割減ったという統計が出てますが人間による交通事故死は当たり前だから減らす必要は無いという発想なんですねへえ
他社の全く違う運転支援システムに話すり替えてもねぇ
自動運転よりどの社かが問題ってちゃんと分かってんじゃん
いや、車道と歩道を完全に分けろよ。何がトロッコ問題だ、人の命を紙に書いた絵程度にしか認識してないからそういう発想が浮かぶんだよ。
では実際に今ある道路を分けてください自動運転や緊急ブレーキの開発と違って、机上の空論に事故死を減らす効果はないので
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
つまり、その、要約するとアレか?? (スコア:2)
一瞬前の俺やアンタは、ホンマに今の俺やアンタと同じなのか?? と云う哲学的な話な訳か??
対象が人でなかったとして (スコア:0)
何かしらの異物を進行方向上で確認したら徐行なり停止なりするもんだと思うんだけども
今回のケースではそれすらしなかったのかな
人でなければぶつかってもいいだろってもんでもない気がするが
Re:対象が人でなかったとして (スコア:1)
「識別された物体の種類が変わるたびに履歴が破棄されて歩行者の進行方向が予測できなかった」って書いてあるでしょ
進行方向に向かってきてるのかどうか判断できてなかったんだよ
Re: (スコア:0)
これが本質だと思う
最初の車両または他の何かと判断した時点で継続して突撃するのはおかしい
Re:対象が人でなかったとして (スコア:1)
Re: (スコア:0)
「クレームが具体的かつ適切かつ対応必須じゃなければ適当にあしらって無視する」と
欧米式お客様サポートデスクの精神にに置き換えて考えてみるとよく見る光景
Re: (スコア:0)
過去の位置から未来位置を予測することを考えるとどれだけ過去までさかのぼって考えるかは割と難しい問題に思える。
まず遡る量が増えるとメモリの容量と計算時間が増える。
さらに様々なノイズや測定誤差で過去のデータに『ハズレ』があった場合に予測結果に及ぼす影響もありえる。
そして無関係なデータを関連ある一連のデータとみなして処理するのは正しいのかという問題もある。
Re: (スコア:0)
そんなん複数回違う方法で判定して「ノイズ」で一致したら捨てればいいし
まず安全運転ができないのにこの方法だとメモリ使用量が増えるとかコスパ優先に考え始めるのはおかしい
ポイントはそこじゃない (スコア:0)
履歴が破棄されるうんぬんはそこまで大きな問題じゃない
「横断歩道以外の場所で横断する歩行者の存在が考慮されていなかった」
という設計上の大欠陥に比べれば些事よ
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:3, すばらしい洞察)
べつに歩行者でもバイクでも(或いはロボットでも象でも)、横断する物体を検知できるんなら問題ない。
「歩行者」の部分よりは「横断する物体が検出できない」というのが問題でしょう。
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:2, すばらしい洞察)
やっぱり「まず種別判定から入る」って設計が根本原因のような…
LIDAR積んでる意味がない
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:3)
流石に種別判定から入ってて、変わったら履歴破棄ってのはありえん気がしてきた
単に移動体追跡に失敗したために何度か見失って再認識をしたときに違う種類に認識をしてた、と言う話が
記者とかを経るうちにこんな表現になっちゃったんじゃないかな…
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
LIDARって、あなたが思うほど精度のいいものじゃないんですよ。
少なくとも、この事故が起きた時点のLIDARは精度が良くない。
LIDAR単体ではそれが本当に障害物なのか、アーティファクトなのか判断できない。
だから画像認識と絡めて総合的に障害物を特定する必要があり、「まず種別判定から入る」なんて処理になる。
LIDARは距離精度は1cm単位で正確に測れるけど、縦横方向の空間分解能が低い。
自動運転の開発車によく搭載されてる、Velodyneの円筒形の最高精度の奴で0.1度の角度分解能。
それでも100m先で20cm弱でしかないから、これ以下のサイズの物は認識できない。
だから縦横方向の空間分解能が高い普通のイメージセンサーと組み合わせて、お互いの欠点を補ってます。
もちろん日進月歩で進化してるから、これから出てくるLIDARはもっと精度高くなるでしょう。
でも、現時点ではこんな精度だというのは知っておいたほうが良いと思う。
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:3, 参考になる)
前に
・毎日、決められた時間は歩行者専用道路
・(歩行者天国の時間帯は)バイク・自転車は走行禁止
・それ以外の時間帯は一方通行(2輪は除く、ではない)
という場所で、歩行者天国の時間帯に一方通行を逆走してきたUber Eatsのバイクに腕をぶつけられて怪我をしたんだけど、Uberに通報したら「交通ルールの違反の報告と、事故の報告はわけてくれ(個別に別の担当が処理する)」と言われて呆れたことが。
この記事見てるとさもありなんだなあ、とは思う。
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
企業体質がそのまま自動運転車の判断過程として再現されてるってのは面白いと思う
走る無人支社ってわけだ
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:2, おもしろおかしい)
やっぱりUberはこの世から消え去ってくれた方がよさそうだな
Uber捨て山はどこかのぉ?
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
その二つは欠陥としてはほぼ同じもの
「その場所に障害物が存在するか」「その物体はどの個体であるか」という認知が「その物体が何に見えるか」から発しているのが問題
最初に「不明な物体」を捉えた瞬間から、物体が最後に確認された位置が全てのセンサー範囲を出るまで、再識別や行動予測はさておいて
例えば「物体1234番、おそらく自転車」などと同じ物体としてセンサーやシステムの間で追尾を引き継ぐようになっていなければならなかった
歩行者を横断歩道外で認知する機能が付いていたとしても、「一瞬前まで自転車があった場所に歩行者が生まれたが、どちらに動くか分からない」
などという判断をしていては意味がなく、「物体2345番の認識が歩行者に変わった。過去の移動履歴を歩行者として計算すると、進路はこう予測される。衝突の恐れがある」と
時間的な一貫性や履歴を勘案した判断ができなければだめ
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:2)
これやろなぁ
相手が何だろうがまずぶつかったらやばいわけで、
なにか分からなけりゃ避けるしかないんだから
種類が変わったら履歴破棄はあかんすぎるやろう
むしろこれで結構行けたのなら分別機が優秀なんだろうか
Re: (スコア:0)
いちいち飛んで来た木の葉とかビニール袋に反応して急ブレーキ掛けられたらたまらんけど。
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:2)
木の葉とかビニール袋みたいな軽くてあたっても大丈夫、と「分かれば」もちろんそのままぶつかればいいよね
分からなかったときの話なんで
サイズがいくら以下、とかである程度判断してもいいかもね
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:2)
むしろ人間よりコンピュータのほうがまだ回避できそうですね
Re: (スコア:0)
どうだろうな。
例えば相手が動物なら基本的には轢くことが正解であることが多いし。
ただ、AIの操舵だと適切な運転ができそうな気もするけど、周辺環境の状況によるか
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
>相手が動物なら基本的には轢くことが正解であることが多いし。
それはないw
日本であってもカモシカやイノシシなんか相手に減速せずぶつかったら最悪廃車レベル。
アメリカならもっとでかいヘラジカやバイソンもいるしクマも道路まで出てくるしで一層危険。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
う~ん。
小動物と人間の子供(二足歩行とは限らない)を区別できるだろうか。
Re: (スコア:0)
「動物だから、轢くことが正しい」って判断がアリだとして
「目の前にあるのは間違いない、動物に間違いない」って判断が前提に来るだろ
よく分からんけど動物だったので結果オーライでは済まされない
Re: (スコア:0)
履歴を「破棄」っつーより「種類を起点に認識してる」って方が近いんではないかなと
そして「物体がある→なんだろう」ではなく「人間が見える→物体がある」じゃ構文的に逆だよね
Re: (スコア:0)
そこはオペレータが対応することに期待してとかなんですかね
まあオペレータがHulu見ているかもという考慮に比べれば想定してしかるべきケースですよね
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
テストドライバーなのにそれができないなら引き受けるなってことですよ
職務怠慢でしかない
Re: (スコア:0)
> 設計上の大欠陥
人間側の大欠陥なのではないでしょうか?
AI:ルールを守らない人間は排除
Re:ポイントはそこじゃない (スコア:1)
Uberが真っ先に排除されるな
Re: (スコア:0)
大欠陥ではあるんだけど、なんとなく事情も分からないではない。
LIDARの精度が悪い場合、何かがあるように見えてもそれが本当に障害物なのか、障害物のように見えてただの誤検出なのか分からない。
だから画像認識とかAIを併用して、誤検出かどうか判定するのは普通の事。
障害物検出のために、その前に画像認識が必要で、そこで「横断歩道以外の場所で横断する歩行者の存在が考慮されていなかった」というのは分かる。
ただその後、判定不能に陥った後に、停止しなかったのは問題だと思う。
普通はホワイトリスト方式で、判定不能を警告した後に安全側の処理をするのではないかな。
ホワイトリスト方式だとまともに走行できないから、ブラックリスト方式にしたとかだと笑えない。
Re: (スコア:0)
物体認識するニューラルネットワークは二値の「判定不能」という出力は出さない
「視野内(200, 200) から(300, 250)の範囲に物体あり」「自転車34%路駐33%その他20%の可能性、なお自信15%」のように出してくる
それを「その他75%以上なら判定不能とする」「自信75%未満は異常とする」と後段で処理することは可能だが
それをいくら云々しても「システムが視野内に物体なしと判断した」という風にやりくりすることは難しい
今回のような事故事例があれば「視野内に障害物あり、なしの2クラス分類をするプログラム」を追加したり
あるいは「視野内の運転可能エリアを塗りつぶして返すプログラム」を追加したりといった方法で対処することはできる
Re: (スコア:0)
>それを「その他75%以上なら判定不能とする」「自信75%未満は異常とする」と後段で処理することは可能だが
いやいや、ほとんどすべてのDNNのシステムでそういう設計でしょう?
80%とかある程度の確度をもって判定できなかった場合は判定不能と処理するよ。
DNN単体で完結しているような実用システムは存在しないでしょう。
Re: (スコア:0)
いや大問題だと思うよ……
ノイズで一瞬識別が乱れる度にイチから状況再認識とか馬鹿じゃねーのか。
センシング環境をガチガチに整えてるファクトリオートメーション用の画像認識でだってノイズくらい想定するだろと。
そこいらの野外で多種多様な認識を行うのに履歴破棄とか正気とは思えない。
正常系以外を著しく軽視してるって意味では同根なんだろうが、にしても無茶苦茶。
Uberクオリティとはいえここまで突き抜けてるとは………
Re:言い訳がたくさんあってご立派 (スコア:1)
国家運輸安全委員会の報告書ですが
一般市民がUberにどんな悪感情を抱こうが知ったことではない
まして日本人のような全くの外国人に説明する義務はない
Re: (スコア:0)
こういう斜に構えたつもりで口半開きにして首傾げてるコメントってどういう気持ちで書いてるんだろうな
Re:言い訳がたくさんあってご立派 (スコア:1)
あえて言うならこの分野からの撤退が対策
Re:言い訳がたくさんあってご立派 (スコア:1)
国家運輸安全委員会のゴールは安全だから
Uberが倒産した後に同じ仕組みの危険な車が登場したら意味ない
Re: (スコア:0)
タレコミのリンクをたどれば誰でも読めるようにしか見えないんだが一体何を言ってるんだ?
Re: (スコア:0)
リンクを辿るほどの知恵がなかったんだろ、察してやれ
Re: (スコア:0)
察したからこそ叩いてるんじゃないの
免罪符を捨てて匿名で書き込んだら知恵がなくても自己責任
Re: (スコア:0)
識字率の底上げに貢献していそう
Re: (スコア:0)
NTSBはお気持ちをよしよしする機関じゃなく構造的な運輸事故再発の可能性を潰す国家機関だからな
ワイドショーは担当が違う
Re: (スコア:0)
トゥルーマン・ショーみたいな膨大な街のセット用意してそこで死んでもいい囚人でも生活させといて、
自動運転の実験データを蓄積したらどうですかね
一般人の世界で実験するのは死人が出るのでやめてもらえませんか
Re: (スコア:0)
お前が他人の足を引っ張る間にも交通弱者が悪質ドライバーに轢かれて死ぬ訳だけど、その責任は誰が取るの?
まともな自動運転が完成するまでに米国では毎年毎年3万人が死んで220万人が負傷するんだけど、お前が頭下げに行くの?
日本では統計上は三千人しか死んでないから、自動運転死の方がまだ珍しくて重いとか、そういうやつ?
Re: (スコア:0)
既にスバル等の運転支援システムで事故が四割減ったという統計が出てますが
人間による交通事故死は当たり前だから減らす必要は無いという発想なんですね
へえ
Re: (スコア:0)
他社の全く違う運転支援システムに話すり替えてもねぇ
Re: (スコア:0)
自動運転よりどの社かが問題ってちゃんと分かってんじゃん
Re: (スコア:0)
いや、車道と歩道を完全に分けろよ。
何がトロッコ問題だ、人の命を紙に書いた絵程度にしか認識してないからそういう発想が浮かぶんだよ。
Re: (スコア:0)
では実際に今ある道路を分けてください
自動運転や緊急ブレーキの開発と違って、机上の空論に事故死を減らす効果はないので