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次々と高記録を生むナイキのレーシングシューズ、競技での使用を禁止すべき?」記事へのコメント

  • by nemui4 (20313) on 2020年01月16日 7時48分 (#3745990) 日記

    スポンサーがお怒りになられたのが発端なのかなと思ってた。

    昨年(2019年)に「マラソンで高記録を出した選手が使用するNikeのレーシングシューズに厳しい視線」で取り上げられたナイキの厚底シューズは、本年(2020年)令和最初となる第96回箱根駅伝をピンクと緑などのナイキのシューズが席巻して話題になったのが記憶に新しい。優勝した青山学院はアディダスと使用契約を交わしていると言われているが、昨年10月の出雲駅伝で5位、11月の全日本大学駅伝では終盤に東海大の逆転を許し2位になったためか、全員がナイキを履いて走ったという。しかし表彰式では選手全員がアディダスのシューズに履き替えていたとのこと。

    国際陸連の規則の「合理的に利用可能」って、好きな靴を代金払って買えば誰でも使えるのは合理的ですよね。
    メーカーが相手によって売る売らないの選択をしているのであれば問題だと思うけど。

    スポンサーと契約した団体や個人に選択肢が無くなるのを合理的でないというのであれば、スポーツ器具メーカーとのスポンサー契約を一切禁止したらいいのに。
    って、できるわけないけど。

    • by Bill Hates (2038) on 2020年01月16日 8時01分 (#3745998) 日記

      3万円ちょっとのナイキの市販のシューズはダメだけど、アディダスの特注っぽい雰囲気のシューズとかミズノの試作品はOKだと笑うに笑えないですね。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        その特注シューズの性能が市販品の3割増しとかあれば規制が入るんじゃね。

        あと、このシューズってやたら耐久性が低いって記述もあったけど、そうなの?
        だとするとマズいと思うなあ。

        • by Bill Hates (2038) on 2020年01月16日 20時58分 (#3746377) 日記

          400kmくらいでへたってくるようです(摩耗ではなく反発力)。トレーニングでは別のシューズを履くので競技だけなら1シーズン使える感じでしょうか。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            練習と違うシューズを履いて本番だと、何のための練習かと
            思うんですが、そういうものじゃないんですねえ。

            ピカピカシューズは、オリンピックとかでは加点されるんでしょうか?

        • by nemui4 (20313) on 2020年01月16日 15時39分 (#3746236) 日記

          >あと、このシューズってやたら耐久性が低いって記述もあったけど、そうなの?

          実際箱根駅伝でみんなが履いて走って成果を出してるんだから、まずくは無さそう。

          陸上競技はしない、というか日常ほぼ走らないけどちょっと欲しくなった。(みーはー)

          親コメント
          • Re:合理的 (スコア:5, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2020年01月16日 17時35分 (#3746290)
            寿命は400㎞とか言われています。
            シリアスなランナーなら1か月で履きつぶします。すなわち3万円/月。
            アマチュアなら、2か月に1回とか、3カ月に1回とかですかね。
            もしくは、大会本番と直前の練習くらいしか使わないか。
            なお、この手のシューズで寿命というのは、クッションがヘタったりして
            本来の性能が出なくなるということで、いきなり破れたり、ソールがもげたり
            するわけではありません。
            なので、普段使いする分には寿命とか考えなくていいと思います。
            親コメント
            • Re:合理的 (スコア:4, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2020年01月19日 18時20分 (#3747580)

              初期性能が400kmも持つなんて、ランナーは誰も期待していないと思うよ。
              普通のレースシューズは300kmくらいが目安だけど、本気レースで使うのは1レースか2レースくらいでその後は練習用にする。

              初代のヴェイパーフライは100mile (160km)の寿命とされていたが、ナイキの論文 [nih.gov]では50km毎に靴を新品に換えて実験している。
              要するに1レースで使い捨てるのが前提の靴。もったいないような気もするが、世界最速を狙うなら当たり前のこと。

              親コメント
            • by Bill Hates (2038) on 2020年01月16日 21時11分 (#3746383) 日記

              ナイキはEKIDEN (駅伝) PACKシリーズの紹介で毎日のトレーニングにズーム ペガサス ターボ 2 [nike.com](税込20,900円)を勧めている感じです。12月22日に行われた高校駅伝のダイジェストを見たのですが、12月3日発売の左右色違いのEKIDEN PACKは1人いたようないなかったようなものの、高校生でもピンクのズームX ヴェイパーフライ ネクスト%はなかりの選手が履いていました。次に緑のナイキのシューズがある程度いたので、ズーム ペガサス ターボ 2などで全国大会を走った選手もいたのではないでしょうか。

              # 女子が先だったので「ピンクが好きな女の子は多いからね」と少しだけ考えたのは秘密だ

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                ヴェイパーフライネクスト%は最初黄緑で発売されている。ピンクが発売されたのはその後。
                高校生と言えど、さすがにペガサスターボでレースを走る選手はいないでしょう。

              • by Anonymous Coward

                男子だってピンク好きは多いですよ
                フィルムとかビデオとか

              • by Anonymous Coward

                シャアザクもどちらかといえばピンクだしね。

              • by Anonymous Coward

                え、ペガサスターボはレース用だよ。
                無印ペガサスと勘違いしてない?

              • by Anonymous Coward

                ピンク色の奴はだいたいチート。

              • Re:合理的 (スコア:2, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2020年01月20日 7時28分 (#3747695)

                > え、ペガサスターボはレース用だよ。
                > 無印ペガサスと勘違いしてない?
                公式シューズチャート
                https://www.nike.com/jp/ja_jp/c/running/marathon/shoe-chart [nike.com]
                > サブ3練習用

                公式商品説明
                https://www.nike.com/jp/running/pegasus [nike.com]
                > ナイキにおいて最速で最も高い反発性をもつナイキ ズームX レーシング フォームをミッドソールに組み込み、トレーニングシューズにしては抜群のエネルギーリターンをもたらす。
                > Best for:日々のランニング、テンポ・ラン、インターバル・ラン、長距離ランニング

                発表時のプレスリリースの記事各種
                https://www.bbm-japan.com/trackandfield/17193331 [bbm-japan.com]
                https://mag.onyourmark.jp/2018/07/nikepegasusturbo/111144 [onyourmark.jp]
                https://mg.runtrip.jp/archives/31338 [runtrip.jp]

                巷にはこれだけ情報が溢れているなかで、何をもってレースシューズと言っているのか知りたい

                親コメント
            • by HiroSuzu (22662) on 2020年01月19日 21時38分 (#3747622)

              400kmなら普通のランニングシューズと同じ。
              オレは1000kmは履くけど。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              おれの革靴より寿命長くないかと思ったが、
              通勤だけで1年1000kmは歩いているから革靴のほうが長かった。

            • by Anonymous Coward

              レース用シューズを長距離のトレーニングに使うこともないと思うけど。

              ちなみに、ヴェイパーフライで劣化するのはバネの部分であって、クッション性は悪くならないよ。
              だから寿命過ぎて反発が弱くなったヴェイパーフライも練習用に使える。

          • Re:合理的 (スコア:2, 興味深い)

            by Anonymous Coward on 2020年01月19日 21時55分 (#3747628)

            あれはアスリート用です。
            陸上未経験の人が踵に重心を乗せた走り方をすると全然前に進む手助けをしてくれません。
            じゃぁ、ちゃんとつま先や中足部で着地、蹴り出しを行えばいいのか、といえばそのとおり。ただし、今までろくに走っていない人がそんなことをすると足底腱膜炎で病院送りです。
            重心の位置が悪ければ膝、股関節、腰、背中、色々痛めること請け合い。

            詳細なニュース記事では語られていますが、ヴェイパーフライネクスト%を履いている選手たちはあのシューズを活かすためのトレーニングを積んでます。

            要するに、安直に禁止とか言ってる奴らも世の中も、箱根ナメんなって事です。

            親コメント
            • by nemui4 (20313) on 2020年01月20日 6時57分 (#3747688) 日記

              >あれはアスリート用です。

              そうらしいですね。
              テレビでも実証とか検討とかしてるのを見てましたが。
              競技者でも合わない人(キックが弱い?)はうまく使えないようで、万人向けのアイテムではないとのことでした。

              それでもこれからも売れるでしょうから、模倣や応用が広がりそう。

              親コメント
          • by Anonymous Coward

            1レース20km走ったら寿命じゃレースでは慣らしがすんでない新品を使うことになるか。
            例えば200kmしかもたない靴だったら耐久性低いっていうよね。

        • by Anonymous Coward

          その「性能」とやらをどういう物差しで測るというのか。
          もともとこのシューズは長距離走に理想的なフォームを解析した上で、この靴を履いて走ることで自然とそういうフォームになるように設計したものだそうだ。
          別の設計思想で作られた靴だと目指しているものが違うから同じ物差しで測ることは不可能。

          • by Anonymous Coward

            陸上関係者からは「このシューズ用の走り方」でなければ足を故障する諸刃の剣といわれてますが?

            • by Anonymous Coward on 2020年01月20日 0時55分 (#3747666)

              > 陸上関係者からは「このシューズ用の走り方」でなければ足を故障する諸刃の剣といわれてますが?

              他の競技も含めて、道具を用いる場合は大なり小なりあるのでは?

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              そうですよ。んで、そういった癖の強いシューズを「性能」みたいな一つの物差しで他の靴と比較するのって根本的に無理じゃないかということを書いたんですが

              • by Anonymous Coward

                そこは聞きかじったことをそのまま書いてるだけですね。
                言及したかった主題はそこじゃないので

              • by Anonymous Coward

                インテルとAMDはどちらが高性能か?というのははっきりした答えのでない問いだ
                しかし、三割速度が違うとかなら、もう誰の目にもはっきりとした差になる
                元コメはそのことを言ってるんだよ

              • by Anonymous Coward

                容易か難しいかなんてことは書いてもいないのに勝手に妄想膨らませてるだけですね。

                性能評価にはいろいろな物差しが考えられるし、突き詰めれば

                靴の目的は速く走れるようにサポートするのと、選手の負担を軽減するのと二つしかないね

                でもいいんだけど、それは選手が自分の靴を選ぶようなときの話。
                ルールに組み込むとなるとそんな主観的な評価基準は使えない。

                禁止なりハンデをつける基準にするとなると、その性能評価は「どうやって測定し、どう数値化するのか」を明示しなければいけない。メーカーとしてもアウトかセーフか作ってみないとわからないのは困る。
                さまざまな要素を総合的に評価するとなるといくつ

            • by Anonymous Coward

              1世代前のヴェイパーフライ4%はそう言われてましたね。
              でも、今世代のヴェイパーフライネクスト%は幅広い走り方に対応できるようになって、使いやすくなったから一気に使用者が増えたとも言われてます。

    • by ma_kon2 (9679) on 2020年01月16日 8時56分 (#3746022) 日記
      まあ,ライバルメーカーとしてはある意味敗北宣言でかっこ悪いわけですけどもね。
      「ウチが新しいの開発するまで,逆宣伝になるからスポンサー下りるわ」とか言われたくないだろうしね。
      個々の団体へのスポンサードはともかく,大会そのもののスポンサー下りられると大打撃だからねえ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      アディダスに対して、「お前らのせいで負けたじゃないか」というのもアリかも。
      機材スポーツという意味で先行している自転車方面は、メーカロゴを消すとかいう方向で無理やり使う手があるみたいです。が、布色がピンクでそれ以外がないというのは、ある意味強力なブランド戦略だったのかな。

    • by Anonymous Coward

      市販品として誰でも買える状態にある以上は、特定商品を選択的に禁止するわけにもいかないですよね。
      どの様な要件を設定するつもりなのか…。靴底の厚み?それとも素材?反発係数かな?

      • by nemui4 (20313) on 2020年01月16日 13時37分 (#3746187) 日記

        メーカーのシューズとは違う話ですが、道具によってスポーツの勝敗が決る話で思い出した。

        卓球で反発力が増すラバーか接着剤が流行って、それを認めるかどうかでモメてませんでしたっけ。
        選手や国によって使う使わないというような話を聞いたことがあった(不確か)

        ぐぐったらこれかな

        「補助剤」と戦い続けた卓球・水谷選手の覚悟
        https://toyokeizai.net/articles/-/138618 [toyokeizai.net]

        親コメント
        • by Bill Hates (2038) on 2020年01月16日 21時23分 (#3746388) 日記

          道具というと、王さんやイチロー(元?)選手のバットとか。バドミントンやテニスのラケットも選手に合わせて作るそうで。道具ガーと言い出すとパラリンピックの義足や車椅子を使用する競技はどうすんのって話もしなければいけませんので、陸上長距離だけを特別視するのはいかがなものかと思います。

          # プロになってからの清原さんのバットは職人さん特製 [iza.ne.jp]で、高校の時の特別製じゃないバットは甲子園歴史館から撤去された [nikkansports.com]んだっけか

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2020年01月19日 15時53分 (#3747536)

            もう選手の責任において好きにやらせれば良いと思う。
            道具と言わずドーピングでも改造も全部OKにしてさ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2020年01月19日 17時21分 (#3747559)

              もう何でもいいという奴が仕切る話ではないわな

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                外野はすっこんでろと言うなら税金とか使わんでやってくれよな。

            • by Anonymous Coward on 2020年01月20日 10時33分 (#3747771)

              水曜日のダウンタウンでドーピングなんでもアリのスポーツ大会を企画したら法務に止められたというとても愉快な話がディレクターのインタビューであった。
              何も考えずに栄養ドリンクガブ飲みしたら普通に死ねるだろうし、市販の栄養ドリンク飲んだ程度じゃ筋力は上がらんだろうし

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              そう言うレギュレーションが面白いと思う選手と観客とスポンサーが
              そろうならそういう大会(競技会)が開かれるよ。

              ようは需要しだい。

              エリウド・キプチョゲ選手が41名のペースメーカーとぺースのリズムを
              地面に照射するレーザーのサポート受けてやったフルマラソン2時間切りの
              ように需要があればチャレンジイベントみたいなものだって行われる。

              • by Anonymous Coward

                プロレスやMMAは元々そうだろ

            • by Anonymous Coward

              >道具と言わずドーピングでも改造も全部OKにしてさ。

              もちろんせやな(中とロ)

          • by Anonymous Coward

            そんなものは競技が違えばルールも考え方も違うと言うだけの話でしょう。
            特別視しているのではなく同じ条件で競い合う。その条件を揃えるためにルールがある。それだけの話です。
            ルール上道具は何を使ってもいいなら好きなものを使えばいいし制限があるなら制限に従わなければならない。それだけの話です。例えばあなたが例として挙げた野球のバットも野球のルールにより材質、素材、形状、製法が制限されています。
            テニスやバドミントンもそうですね。パラリンピックも同様です。陸上競技が特別視されているわけではありません。

            • by Anonymous Coward

              >その条件を揃えるためにルールがある

              × ルール
              ○ レギュレーション

            • by Anonymous Coward

              野球のバットの場合は今回の話と似たような例がありますね。

              軟式野球用のミズノのビヨンドマックスってシリーズのバットはボールを打つ部分をウレタンフォームの柔らかい素材にして
              軟式ボールが当たったときの変形を抑えることで力を伝える効率を上げて飛ぶようにした訳です。
              ただ、流石に従来型から1割以上の飛距離向上は物議を醸したようで(ついでに1本約3万という高額も)中学野球の公式戦での使用が
              禁止されました。
              最近は一部で使用禁止が解除されているようですが、いまだに議論の対象となるバットです。

          • by Anonymous Coward

            選手に合わせて作るのが問題なんじゃなくて
            仕組み自体が問題なんだろ。

            公平性とかいうなら、それこそスポンサーが金に物言わせた道具使うのからして不公平。
            道具はすべて統一規格のを用意して配布しろや。
            サイズとかだけ合わせてな。
            野球のバットとかでも、素材とか製法さえ同じならサイズ違うは別に公平性は守られるわけだし。

        • by Anonymous Coward

          リンクされてる記事の内容はキチンと読まれましたか?

          論点が微妙にズレていると思うので突っ込みますが、
          ラバーの反発力を増す接着剤(あるいは補助剤)が禁止になったのは
          競技上の有利/不利という切り口ではなく、健康被害が問題視されるようになったからです。

          接着剤については登場後しばらく(10年ぐらいだったかと)は特に規制がなく、
          卓球メーカー各社から販売されていて自由に使用できる状態でした。
          特別高価なものというわけでもなく、
          ただ単にラバーを接着するための選択肢の一つとして普通に使われていました。
          (私のような素人に毛が生えた程度のレベルの選手でも使ってました。)

          それが規制される流れになったのは、記事にある通り接着剤に含まれる揮発性の有機溶剤(トルエンだったかと)が
          問題視されるようになったからです。
          シンナー遊び的に吸う輩が出たりするのもマズイよね、という話もありました。

          ※とはいえ、有機溶剤を含む接着剤ってザラにあると思うので、卓球でだけ禁止にしてもなあとも思ったり

      • by Anonymous Coward
        跳躍系競技だと靴底の厚みが定められているから、そのルールを拡張するのであれば運用(検査方法)を含めて簡単そう。

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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