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まずアビガンは、
【用法用量に関連する使用上の注意】インフルエンザ様症状の発現後速やかに投与を開始すること。
と 医薬品情報 [www.kegg.jp]にある。要するに「症状が進んでしまうと効かなくなるんだよ」と言っている。
で、アビガンの処方するにはPCR検査で新型肺炎であることを確定することが必須。
ところが、厚労相の設置した新型コロナウイルス感染症対策専門家会議が出した「新型コロナウイルス感染症対策の基本方針の具体化に向けた見解(2月24日)」では、
(3)PCR検査について (中略)限られたPCR検査の資源を、重症化のおそれがある方の検査のために集中させる必要がある
として、初期の患者へのPCR検査を否定している。これって完全に矛盾しているよね。
◆◇◆◇◆
専門家会議が検査に消極的なのは、検査できる数が限られているという前提に立っているが、実
PCR検査を大規模にしない理由は以下がわかりやすいかな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200226-00010000-bfj-soci&p=1 [yahoo.co.jp]
受け入れに限界がある上に、誤検出率がそれなりにある検査を一気にやってしまうと不必要な隔離がおきたり、実態よりもはるかに患者数が多くなって、実態が読めなくなる。これの行きつく先は、キャパをオーバーすることによる医療崩壊で、これが起こるとシャレにならない。
検出した人間を
>実態よりもはるかに患者数が多くなって、実態が読めなくなる。
どゆこと?不正確でも、ざっくりと状況を知る必要があるんじゃないですかね。感染の蔓延は防げないって、専門家は早くから指摘してましたよね。キャパをオーバーすることは分かってたんですよ。だから、沢山検査して、マズそうな人は隔離して、拡散のペースを落とさないと。野放しだと、一気に感染爆発になりますよ。正確であるに越したことはないけど、今はスピードの方が大事なのでは。
韓国は1日に、日本の10倍くらい検査してる。
「PCRの感度特異度は高くなく、これをローリスクの対象者に行えば大混乱となります。しかしこのことは一般のひとの直感に反するためなかなか理解されません。」というコメントがtogetter「新型コロナウイルスのPCR検査を求める人に知っておいてほしいこと」https://togetter.com/li/1472743 [togetter.com]にありました。その後、説明コメントがいろいろまとまっています。
詳しい理屈や仮定の数字とかそいうのはリンク先をみてもらうとして、感染率の低い集団が検査を受けた場合、陽性という結果を受け取っても、「陽性判定だったあなたが本当に感染している確率50%です」と言う結果になるそうです。この結果だとさすがに隔離の判断には使えないと思います。
こんな結果を求めて病院に人々が集まって感染が広がるのはお医者さんなら何としても止めたいでしょうね。
「陽性判定の人が本当に感染している確率」の数字は、感染者の比率を適当に設定することでいくらでもコントロールできる。感染者がゼロという仮定を置けば、確率100%だよ。そういう判定が出るのが百万人に一人であっても、その確率は100%になるわけだが、百万人に一人間違ったところで問題が起こることはない。
はっきりいって、その50%という数字に全く意味はない。その議論をするために必要なのは疑陽性の比率であって、それを誤魔化した議論を出してくる理由は、要するにポジショントークだろうね。
>はっきりいって、その50%という数字に全く意味はない。その議論をするために必要なのは疑陽性の比率であって、>それを誤魔化した議論を出してくる理由は、要するにポジショントークだろうね。
なるほど、と言う事はできるだけ多くの人を検査した方が良いという理解で良いのでしょうか?
医者の判断にまかせればいいと思う。
今検査が問題になっているのは、肺炎の症状があって医者も検査を希望しているのに検査を受けさせてもらえない人がいるからで、何も症状がない人は発症している人と濃厚接触があったとかそれなりの理由は必要でしょう。
個別の案件についてはその詳細しだいで検査した方が良かった不要だったと案件毎の議論があるでしょうが、「PCR検査がどんな検査か理解し、むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう。」とPCR検査についての情報発信している方々と同じ意見のようですね。
症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されていて、能力いっぱいまで検査が行われてもいないのに、「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」などという連中と同意見なんてありえないね。そいつらは政府の政策を正当化するのが目的で、国民の健康のことなんてなーんにも考えてないだろ。
「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」という人は「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されている」のを肯定する人だという主張なのだろうか。
「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」という人でも「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されている」のは悪いことで否定する人が多いと思うな。根拠ないけど。
現状発生している問題はそっちなんだから、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と言うのが優先順位がが高いのに、言ってないんだからそう判断するしかないね。
「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と政府に要求するのが先だろ。当然のことだ。
検査能力ってのは検査設備や物資だけの問題じゃ無いんだよ?受付や事務処理その他トータルでの話
能力いっぱいまで検査が行われてもいない
と、処理し切れていないという現場からの声に異議を唱えるからには、あなたには具体的な根拠があるんですよね?
考え方が明快な回答ありがとうございます。
>現状発生している問題はそっちなんだから、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と>言うのが優先順位がが高いのに、言ってないんだからそう判断するしかないね。
私にはこの説明を見るまで、このような前提があった上での意見であることを理解できなかったよ。また、内心で他人をどう断定しようと自由だと思うけど、それを前提としてコメントする一種の代弁は賛同できない。
>「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と政府に要求するのが先だろ。当然のことだ。
当然とは思わないな。何も行動しないことも含めて各個人の自由だと思う。
後、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者は検査してほしい」と思っています。というか新型コロナに限らずほとんどの人はそう思っているでしょう。
厚労大臣が一日3800件できる体制を作ったと言ってから何日たってるんだよ。3800件と言ったが受付や事務を考えてませんでしたと大臣が言い出したら、とんでもない失態なわけだが、あんたは厚労大臣を侮辱したいのかね。
一日に3800件処理できるといっても、あくまでも合計の話全国の現場全てが平均的に処理能力割り振られて平均的に検査希望者が列を作ってるわけじゃ無いんですよ?
まあ検査希望者が全国合計3800人/日で収まっているのかどうかも不明だがw
おやおや、受付や事務がネックという話が消滅してしまいましたなあ。そもそも、医師会の会長も「医師の判断でウイルスを検出するPCR検査を確実に実施できる体制の確立」を首相に要望しているぐらいで、そんなボトルネックがあるなら解消するのが政府の仕事なんだよ。
実際、 厚労省の通達にバグがあって医者が希望した検査が実行されないケースがあることが指摘され、28日に解消した [twitter.com]という話があるのは知っているか。
それから、首相補佐官がパー
バカだなぁ事務や受付という端的な例示の単語にこだわる意味は無いというのにとにかく文句付けることが目的だから理屈なんてどうでもいいのか
その後の後に出してるリンク先も親コメントと矛盾していないんだが自分で自分の主張を否定している自覚していないのかね
端的な例示の単語が誤っているということは、そいつは情報を持たずに適当な言い訳をしているということを示しているんだよ。
親コメントと矛盾していないと言っているが、そもそも親コメントが「能力いっぱいまで検査が行われてもいない」を否定していないのだから、矛盾を指摘する必要など最初から存在していない。首相の記者会見でも、「広域融通によって必要な検査が各地域で確実に実施できるよう国において仲介を行います」と言っている通り、地域ごとの限度など国が解決して解消すべき問題だというだけで、「なんで今までやらなかったんだよ」と言う話でしかなく、「能力いっぱいまで検査が行われてもいない」を補強しているってこと。
「自分で自分の主張を否定している」のは #3770484 だよ。
ああそうか、ひょっとして、#3770484 は、今の政府の能力では、「広域融通で地域ごとの限度を解消して全体の能力が生かされるようにしよう」なんて思いつくわけがないから、政府の能力としてはフルに発揮した上でその処理数なのであって、それは「能力いっぱいの数値」なんだと言いたいのか?
政府が無能だというのは一面の真実ではあるが、今となっては、そこまで無能ではなかったという話でしかありませんなあ。
これは是非プラスモデしてあげてほしい。PCR検査についてコメントする前に絶対に読んでおくべきもの。
このストーリーのコメント見てると、インフルエンザの迅速検査キットと同じように、30分ぐらいでその場で結果が出るようなものだと思い込んでる人も居そうなので。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
役所の矛盾した施策 (スコア:2, 興味深い)
まずアビガンは、
【用法用量に関連する使用上の注意】
インフルエンザ様症状の発現後速やかに投与を開始すること。
と 医薬品情報 [www.kegg.jp]にある。要するに「症状が進んでしまうと効かなくなるんだよ」と言っている。
で、アビガンの処方するにはPCR検査で新型肺炎であることを確定することが必須。
ところが、厚労相の設置した新型コロナウイルス感染症対策専門家会議が出した「新型コロナウイルス感染症対策の基本方針の具体化に向けた見解(2月24日)」では、
(3)PCR検査について
(中略)限られたPCR検査の資源を、重症化のおそれがある方の検査のために集中させる必要がある
として、初期の患者へのPCR検査を否定している。これって完全に矛盾しているよね。
◆◇◆◇◆
専門家会議が検査に消極的なのは、検査できる数が限られているという前提に立っているが、実
Re: (スコア:0)
PCR検査を大規模にしない理由は以下がわかりやすいかな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200226-00010000-bfj-soci&p=1 [yahoo.co.jp]
受け入れに限界がある上に、誤検出率がそれなりにある検査を一気にやってしまうと不必要な隔離がおきたり、実態よりもはるかに患者数が多くなって、実態が読めなくなる。
これの行きつく先は、キャパをオーバーすることによる医療崩壊で、これが起こるとシャレにならない。
検出した人間を
Re: (スコア:0)
>実態よりもはるかに患者数が多くなって、実態が読めなくなる。
どゆこと?
不正確でも、ざっくりと状況を知る必要があるんじゃないですかね。
感染の蔓延は防げないって、専門家は早くから指摘してましたよね。
キャパをオーバーすることは分かってたんですよ。
だから、沢山検査して、マズそうな人は隔離して、拡散のペースを落とさないと。
野放しだと、一気に感染爆発になりますよ。
正確であるに越したことはないけど、今はスピードの方が大事なのでは。
韓国は1日に、日本の10倍くらい検査してる。
Re:役所の矛盾した施策 (スコア:1)
「PCRの感度特異度は高くなく、これをローリスクの対象者に行えば大混乱となります。
しかしこのことは一般のひとの直感に反するためなかなか理解されません。」
というコメントが
togetter「新型コロナウイルスのPCR検査を求める人に知っておいてほしいこと」
https://togetter.com/li/1472743 [togetter.com]
にありました。
その後、説明コメントがいろいろまとまっています。
詳しい理屈や仮定の数字とかそいうのはリンク先をみてもらうとして、
感染率の低い集団が検査を受けた場合、
陽性という結果を受け取っても、
「陽性判定だったあなたが本当に感染している確率50%です」
と言う結果になるそうです。
この結果だとさすがに隔離の判断には使えないと思います。
こんな結果を求めて病院に人々が集まって感染が広がるのは
お医者さんなら何としても止めたいでしょうね。
Re: (スコア:0)
「陽性判定の人が本当に感染している確率」の数字は、感染者の比率を適当に設定することでいくらでもコントロールできる。感染者がゼロという仮定を置けば、確率100%だよ。そういう判定が出るのが百万人に一人であっても、その確率は100%になるわけだが、百万人に一人間違ったところで問題が起こることはない。
はっきりいって、その50%という数字に全く意味はない。その議論をするために必要なのは疑陽性の比率であって、それを誤魔化した議論を出してくる理由は、要するにポジショントークだろうね。
Re: (スコア:0)
>はっきりいって、その50%という数字に全く意味はない。その議論をするために必要なのは疑陽性の比率であって、
>それを誤魔化した議論を出してくる理由は、要するにポジショントークだろうね。
なるほど、と言う事はできるだけ多くの人を検査した方が良いという理解で良いのでしょうか?
Re: (スコア:0)
医者の判断にまかせればいいと思う。
今検査が問題になっているのは、肺炎の症状があって医者も検査を希望しているのに検査を受けさせてもらえない人がいるからで、何も症状がない人は発症している人と濃厚接触があったとかそれなりの理由は必要でしょう。
Re: (スコア:0)
個別の案件についてはその詳細しだいで検査した方が良かった不要だったと案件毎の議論があるでしょうが、
「PCR検査がどんな検査か理解し、むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう。」
とPCR検査についての情報発信している方々と同じ意見のようですね。
Re: (スコア:0)
症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されていて、能力いっぱいまで検査が行われてもいないのに、「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」などという連中と同意見なんてありえないね。そいつらは政府の政策を正当化するのが目的で、国民の健康のことなんてなーんにも考えてないだろ。
Re: (スコア:0)
「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」という人は
「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されている」のを肯定する人だ
という主張なのだろうか。
「むやみやたらな検査を要求するのはやめましょう」という人でも
「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者の検査が拒否されている」のは悪いことで否定する人が
多いと思うな。
根拠ないけど。
Re: (スコア:0)
現状発生している問題はそっちなんだから、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と言うのが優先順位がが高いのに、言ってないんだからそう判断するしかないね。
「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と政府に要求するのが先だろ。当然のことだ。
Re:役所の矛盾した施策 (スコア:1)
検査能力ってのは検査設備や物資だけの問題じゃ無いんだよ?
受付や事務処理その他トータルでの話
能力いっぱいまで検査が行われてもいない
と、処理し切れていないという現場からの声に異議を唱えるからには、
あなたには具体的な根拠があるんですよね?
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
考え方が明快な回答ありがとうございます。
>現状発生している問題はそっちなんだから、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と
>言うのが優先順位がが高いのに、言ってないんだからそう判断するしかないね。
私にはこの説明を見るまで、このような前提があった上での意見であることを理解できなかったよ。
また、内心で他人をどう断定しようと自由だと思うけど、それを前提としてコメントする一種の代弁は賛同できない。
>「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者を検査しろ」と政府に要求するのが先だろ。当然のことだ。
当然とは思わないな。何も行動しないことも含めて各個人の自由だと思う。
後、「症状が出ていて医者が検査が必要だという患者は検査してほしい」と思っています。
というか新型コロナに限らずほとんどの人はそう思っているでしょう。
Re: (スコア:0)
厚労大臣が一日3800件できる体制を作ったと言ってから何日たってるんだよ。3800件と言ったが受付や事務を考えてませんでしたと大臣が言い出したら、とんでもない失態なわけだが、あんたは厚労大臣を侮辱したいのかね。
Re: (スコア:0)
一日に3800件処理できるといっても、あくまでも合計の話
全国の現場全てが平均的に処理能力割り振られて平均的に検査希望者が列を作ってるわけじゃ無いんですよ?
まあ検査希望者が全国合計3800人/日で収まっているのかどうかも不明だがw
Re: (スコア:0)
おやおや、受付や事務がネックという話が消滅してしまいましたなあ。そもそも、医師会の会長も「医師の判断でウイルスを検出するPCR検査を確実に実施できる体制の確立」を首相に要望しているぐらいで、そんなボトルネックがあるなら解消するのが政府の仕事なんだよ。
実際、 厚労省の通達にバグがあって医者が希望した検査が実行されないケースがあることが指摘され、28日に解消した [twitter.com]という話があるのは知っているか。
それから、首相補佐官がパー
Re: (スコア:0)
バカだなぁ
事務や受付という端的な例示の単語にこだわる意味は無いというのに
とにかく文句付けることが目的だから理屈なんてどうでもいいのか
その後の後に出してるリンク先も親コメントと矛盾していないんだが
自分で自分の主張を否定している自覚していないのかね
Re: (スコア:0)
端的な例示の単語が誤っているということは、そいつは情報を持たずに適当な言い訳をしているということを示しているんだよ。
親コメントと矛盾していないと言っているが、そもそも親コメントが「能力いっぱいまで検査が行われてもいない」を否定していないのだから、矛盾を指摘する必要など最初から存在していない。首相の記者会見でも、「広域融通によって必要な検査が各地域で確実に実施できるよう国において仲介を行います」と言っている通り、地域ごとの限度など国が解決して解消すべき問題だというだけで、「なんで今までやらなかったんだよ」と言う話でしかなく、「能力いっぱいまで検査が行われてもいない」を補強しているってこと。
「自分で自分の主張を否定している」のは #3770484 だよ。
Re: (スコア:0)
ああそうか、ひょっとして、#3770484 は、今の政府の能力では、「広域融通で地域ごとの限度を解消して全体の能力が生かされるようにしよう」なんて思いつくわけがないから、政府の能力としてはフルに発揮した上でその処理数なのであって、それは「能力いっぱいの数値」なんだと言いたいのか?
政府が無能だというのは一面の真実ではあるが、今となっては、そこまで無能ではなかったという話でしかありませんなあ。
Re: (スコア:0)
これは是非プラスモデしてあげてほしい。
PCR検査についてコメントする前に絶対に読んでおくべきもの。
このストーリーのコメント見てると、インフルエンザの迅速検査キットと同じように、30分ぐらいでその場で結果が出るようなものだと思い込んでる人も居そうなので。