アカウント名:
パスワード:
WHO 「検査、検査、検査 [twitter.com]」
韓国「ドライブスルー検査するはｗｗｗ」イギリス「うちもする！」ドイツ「うちも！」ベルギー「うちも！」デンマーク「うちも！」アメリカ「うちも！」オーストラリア「うちも！」 ・ ・ ・？？？「偽陰性ガー、医療崩壊ガー」
もはや宗教
"Test every suspected #COVID19 case. "お前英語読めるか?不安に思う人を検査しろとは言ってないぞ?全員検査しろなんて言ってないぞ?
怪しいと思ったら検査するんだ当然客観的な話な
そんで怪しいケースを検査することを否定している奴がどこにいるんだ?
皆、疑ってるのは「東京少なすぎないか？」という点。
「ダイヤモンドプリンセス基準」って勝手に呼んでるんだけど、696人感染して7人が死亡している。つまり、700人くらい感染したら7人くらい死ぬ。これを逆に言うと、ファインマン的に考えれば、1人死んでたら、大体100人くらい感染してる。これがこの病気に関して世界一信用できるデータ。検査の偽陰性を考慮してもこの数字は大きくはズレない。
各国のデータを見てみると、中国は武漢以外の致死率が0.8%としている。韓国の場合、15日の時点で8162人感染で75人死亡してるから、割合としては中国より少し多い。いずれにせよ、これらは「ダイヤモンドプリンセス基準」より低いが、ダイヤモンドプリンセスの客は自然な人口比に比べて老人が多かったことを考えるとまあまあ妥当とも言える。おそらく真の値が1％弱（100人強）のあたりにある。
これから考えると、イタリアが15日時点で、感染者2万4747人、死者1809人（死亡率7.3％、14人に1人死亡）は明らかな異常値で、「ダイヤモンドプリンセス基準」から大きくそれている。要するに検査できていない感染者が大量にいる。「ダイヤモンドプリンセス基準」に照らすと、感染者数は18万人いるはずで、感染確定した2万4747人を引いたおよそ15万5,000人は検査対象から漏れている。
日本の場合、ダイヤモンドプリンセス以外の感染者数が866人で、死者数が29人（死亡率3.3％、30人に1人死亡）。これも「ダイヤモンドプリンセス基準」に照らすと、かなり異常な数字で、「ダイヤモンドプリンセス基準」から推定すると、感染者は3,000人くらいいる。そのうち866人しか特定できていないから、残りの2,100人は普通の人と同じ生活をしている。だから、死んだ人から逆算して感染クラスタを発見する、という後手に回ってしまっている。
完全を求めるのは間違った考え方だけど、それを言い訳にしてかなり甘めな対応をしているのは否めない。社会的に払っている大きなコストと、対策の緩さが釣り合ってない。だから、割と高い確率で制御不能なレベルまで拡大すると思う。
対象とする集団がハッキリしていて不顕性感染までみてる韓国をベースとすると、韓国の「8000人感染、80人死亡」を日本の「800人感染、28人死亡」と比較して大体2000人が検査から漏れている感じになるね。ダイヤモンドプリンセスと良い整合性取れてると思う。
韓国は感染した集団を隔離して短期間で感染拡大を封じ込めた（ソウルなどの別口の感染はこれから広がると思うけど）。日本は2000人を漏らしてるから数日たって数人が発症して新たな集団の中心となり、それで感染者が微増傾向にある。
そう考えると、2000人が漏れていても大半はそのまま症状が緩やかでウイルスの拡散も少なく治っていくみたい。日本はもうちょっと頑張れば緩やかに収束していくだろうね。今の倍くらい検査して、見逃していたスプレッダーを毎日2，3人捕捉すれば、数日たっての発見が少なくなる。手洗いマスクの徹底を続けることが前提だけど。
いや、「2000人の漏れ」は多分検査しても見つからない偽陰性の分も含んでいるから「検査では陰性だけど、念のために2，3日は外出を控えてください。体調不良があればすぐ連絡を」って徹底すればいいのかな。
「偽陰性だとうろつくから～」には「経過観察中」って証明書を発行すれば会社とかも休みやすくなるだろうし……
それって検査しないで全員に出すのと何が違うんだ
検査しない……何人かは自宅待機するけど、他の人は会社とかに行く陽性確認………隔離できる陰性を観察中とする……会社を休む口実になる
イタリアの死亡率が高いのは、新型肺炎のパンデミックが起こる前に原因があります。国の医療費負担を削減するために、医療機関や従事者を大幅リストラしたんです。
医療リソースがゴッソリ減っていたところで新型肺炎パンデミック。重篤者は十分な治療が受けられずに死亡する人が多かった。
疑ってると言うか、発表されてるのは確認されている感染者の数であって感染者の数じゃないでしょ
何で想定感染者数出さないんですかね１人も漏れなく押さえてると思ってるわけじゃないだろうしパニック対策?
「想定感染者数」なんておおざっぱなものを具体的に明示する意味が無い一般人がそれ知って何の意味あるの？いや今のマスゴミの報道も同じ事いえるけど、だからなに？レベルの情報大騒ぎしてパニックを扇動したいんだろうかと
感染者数の遷移具合を見たり他の国との比較用、かねそういうメリットよりあなたが言うような副作用が大きいからってことなんかねヤッパかと言って出してないとも思えないし、またぞろどっかにスッパ抜かれるとか善意の告発者とか出てきてグダグダになりそうな気も
一般人が知ると副作用が大きい、とか言って秘匿してる人はすっぽり忘れてるけど、それ後ですっぱ抜かれると「日本政府が患者数を隠蔽！」って大不祥事になって、一般人の政府と医療への不信感が爆増するんだよなぁ。場合によっては、海外政府から感染拡大の原因として責任を押し付けられる可能性もある。そこまで考えて情報を隠してるのかと小一時間問い詰めたい。
というか正直に真実を伝えると一般人が騒ぐって、どんだけ自分らを特別だと思ってんだかって感じ。
>感染者数の遷移具合を見たり他の国との比較用、かね重症者または死者から推計すればよろし。
> かと言って出してないとも思えないし、
当然そのような数字は計算してると思いますよ。試算方法の違いで例えば「想定感染者数一万人」「十万人」「百万人」など。政府も実際なんて分かりようがないのでいくつか計算し対策をシミュレーションしているでしょう。
（私が政府内情を知っているわけではなくて企業の経営方針だろうと商品の販売目標だろうと"想定"の数字を計算するのは当然という話）
そんなあくまでも一つの試算レベルのものを「想定感染者数」として公式に公表する必要があるのかな？まず間違いなく「実際の感染者数」と勘違いする人がでてくるよね。
どのようにしても批判したい人の手にかかれば上手に"隠ぺい"イメージに作り上げるから、心配しなくてもいいんではないでしょうか。
感染者数の推計値の発表の話をしてるんであって、実測値を秘匿とかとは全然違う話なんで違う枝立ててほしいな
東京限定の話をするなら昼間は感染者が多く、夜間は感染者が少ない。かなぁ。
英国みたいに「一万人程度は感染してるでしょう」なんて言ったら大騒ぎで今すぐ全員検査しろの大合唱ですよ。国が言わなくても蟄居するために食料品がなくなりますよ。騙してるからもってる。# うちのトイレットペーパーの在庫が切れる前に騒ぎが収まってほしい。
他国との比較や発見率からの推計をするとして「1000人から1万人のあいだ」みたいに意味無い情報にしかならないよ。
やっぱり一番大きいのは誤解やデマ含むパニック防止でいいんじゃないかな。
想定感染者数なんて出しても、ただの机上の計算でしかないので正しい数値ではなく、計算式も想定。状況だって日々変化する。何かの根拠にできる数字ではないのに、鵜呑みにして国民が動くと社会全体が盛大に誤りかねない。
世の中・・・言葉は悪いけどバカがとても多いので予想の斜め上をいく混乱が起きかねない。とくに政府や行政の言葉や数字は、一人歩きして尾ひれが付く。
そりゃ少ないでしょうよ目の前にいるものを数えないんだから「simply not enough tested」ってハッキリと指摘されている
＞皆、疑ってるのは「東京少なすぎないか？」という点。皆が「東京少なすぎないか？」と疑っていることにしたい、まで読んだ。
北海道・和歌山は検査をたくさんしても新たな感染者は出なくなってきたので収束に向かっていると言える。
東京は検査をすればするほど感染者は増えているので、東京はまだ感染が拡大中か、または全然検査が追いついていなくて相当大勢の感染者がいるかのどちらか。
東京自体がメガクラスターみたいなものになってるのかも。武漢みたいに。
そんな日本の人口の10分の1程度の地域のことを「皆」と言われても。
> そんで怪しいケースを検査することを否定している奴がどこにいるんだ?
え？
「検査をたくさんやると医療崩壊する」って、怪しいケースも検査するなって言ってるも同然なんだが。なぜ医療崩壊するかといえば、患者がたくさん見つかるから。患者がたくさん見つからないよう、怪しいケースも検査するなってことだよね。
実際は検査をたくさんやっても医療は崩壊しない。医療崩壊するのは治療が必要な患者が多すぎて医療リソースが枯渇したときだけ。
そのケースだったら感染症の知見がある医師なら「自宅待機」がベストの結論を下すだろうね。#大きな病院の医師とやらが「知見がある」訳では無いのがポイント。
医者が違うと言ってんじゃん自分が思い込んでるだけって事だろそれ
医者は違うとは言ってないよ。感染症の疑いだが原因が分からないと言っているだけで。
コロナ検査の紹介してくんないなら違うと思ってんだよw
> そして酷い場合は、同じ人が各国の軽症者数を比較して日本は患者が少ないと主張してたり。そんなのを相手したいんならそっち行ってほしいなぁ…
# でも「同じ人」って言うのも思い込み以上の証拠はなさそうだ
＞ 思い込み以上の証拠はなさそうだ
それが思い込みって奴です。普通にTwitterとかなら同じアカウントがつぶやいてますよ…。
じゃそこでtwitert同士仲良くやってほしいな
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:-1, フレームのもと)
WHO 「検査、検査、検査 [twitter.com]」
韓国「ドライブスルー検査するはｗｗｗ」
イギリス「うちもする！」
ドイツ「うちも！」
ベルギー「うちも！」
デンマーク「うちも！」
アメリカ「うちも！」
オーストラリア「うちも！」
・
・
・
？？？「偽陰性ガー、医療崩壊ガー」
もはや宗教
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:4, すばらしい洞察)
"Test every suspected #COVID19 case. "
お前英語読めるか?
不安に思う人を検査しろとは言ってないぞ?全員検査しろなんて言ってないぞ?
怪しいと思ったら検査するんだ
当然客観的な話な
そんで怪しいケースを検査することを否定している奴がどこにいるんだ?
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:2, すばらしい洞察)
皆、疑ってるのは「東京少なすぎないか？」という点。
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:2, 興味深い)
「ダイヤモンドプリンセス基準」って勝手に呼んでるんだけど、696人感染して7人が死亡している。つまり、700人くらい感染したら7人くらい死ぬ。これを逆に言うと、ファインマン的に考えれば、1人死んでたら、大体100人くらい感染してる。これがこの病気に関して世界一信用できるデータ。検査の偽陰性を考慮してもこの数字は大きくはズレない。
各国のデータを見てみると、中国は武漢以外の致死率が0.8%としている。韓国の場合、15日の時点で8162人感染で75人死亡してるから、割合としては中国より少し多い。いずれにせよ、これらは「ダイヤモンドプリンセス基準」より低いが、ダイヤモンドプリンセスの客は自然な人口比に比べて老人が多かったことを考えるとまあまあ妥当とも言える。おそらく真の値が1％弱（100人強）のあたりにある。
これから考えると、イタリアが15日時点で、感染者2万4747人、死者1809人（死亡率7.3％、14人に1人死亡）は明らかな異常値で、「ダイヤモンドプリンセス基準」から大きくそれている。要するに検査できていない感染者が大量にいる。「ダイヤモンドプリンセス基準」に照らすと、感染者数は18万人いるはずで、感染確定した2万4747人を引いたおよそ15万5,000人は検査対象から漏れている。
日本の場合、ダイヤモンドプリンセス以外の感染者数が866人で、死者数が29人（死亡率3.3％、30人に1人死亡）。これも「ダイヤモンドプリンセス基準」に照らすと、かなり異常な数字で、「ダイヤモンドプリンセス基準」から推定すると、感染者は3,000人くらいいる。そのうち866人しか特定できていないから、残りの2,100人は普通の人と同じ生活をしている。だから、死んだ人から逆算して感染クラスタを発見する、という後手に回ってしまっている。
完全を求めるのは間違った考え方だけど、それを言い訳にしてかなり甘めな対応をしているのは否めない。社会的に払っている大きなコストと、対策の緩さが釣り合ってない。だから、割と高い確率で制御不能なレベルまで拡大すると思う。
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:2, すばらしい洞察)
対象とする集団がハッキリしていて不顕性感染までみてる韓国をベースとすると、
韓国の「8000人感染、80人死亡」を日本の「800人感染、28人死亡」と比較して大体2000人が検査から漏れている感じになるね。
ダイヤモンドプリンセスと良い整合性取れてると思う。
韓国は感染した集団を隔離して短期間で感染拡大を封じ込めた（ソウルなどの別口の感染はこれから広がると思うけど）。
日本は2000人を漏らしてるから数日たって数人が発症して新たな集団の中心となり、それで感染者が微増傾向にある。
そう考えると、2000人が漏れていても大半はそのまま症状が緩やかでウイルスの拡散も少なく治っていくみたい。
日本はもうちょっと頑張れば緩やかに収束していくだろうね。
今の倍くらい検査して、見逃していたスプレッダーを毎日2，3人捕捉すれば、数日たっての発見が少なくなる。
手洗いマスクの徹底を続けることが前提だけど。
Re: (スコア:0)
いや、「2000人の漏れ」は多分検査しても見つからない偽陰性の分も含んでいるから
「検査では陰性だけど、念のために2，3日は外出を控えてください。体調不良があればすぐ連絡を」
って徹底すればいいのかな。
「偽陰性だとうろつくから～」には
「経過観察中」って証明書を発行すれば会社とかも休みやすくなるだろうし……
Re: (スコア:0)
それって検査しないで全員に出すのと何が違うんだ
Re: (スコア:0)
検査しない……何人かは自宅待機するけど、他の人は会社とかに行く
陽性確認………隔離できる
陰性を観察中とする……会社を休む口実になる
Re: (スコア:0)
イタリアの死亡率が高いのは、新型肺炎のパンデミックが起こる前に原因があります。
国の医療費負担を削減するために、医療機関や従事者を大幅リストラしたんです。
医療リソースがゴッソリ減っていたところで新型肺炎パンデミック。
重篤者は十分な治療が受けられずに死亡する人が多かった。
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:1)
疑ってると言うか、発表されてるのは確認されている感染者の数であって感染者の数じゃないでしょ
何で想定感染者数出さないんですかね
１人も漏れなく押さえてると思ってるわけじゃないだろうし
パニック対策?
Re: (スコア:0)
「想定感染者数」なんておおざっぱなものを具体的に明示する意味が無い
一般人がそれ知って何の意味あるの？
いや今のマスゴミの報道も同じ事いえるけど、だからなに？レベルの情報大騒ぎしてパニックを扇動したいんだろうかと
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:2)
感染者数の遷移具合を見たり他の国との比較用、かね
そういうメリットよりあなたが言うような副作用が大きいからってことなんかねヤッパ
かと言って出してないとも思えないし、
またぞろどっかにスッパ抜かれるとか善意の告発者とか出てきてグダグダになりそうな気も
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:1)
一般人が知ると副作用が大きい、とか言って秘匿してる人はすっぽり忘れてるけど、
それ後ですっぱ抜かれると「日本政府が患者数を隠蔽！」って大不祥事になって、
一般人の政府と医療への不信感が爆増するんだよなぁ。
場合によっては、海外政府から感染拡大の原因として責任を押し付けられる可能性もある。
そこまで考えて情報を隠してるのかと小一時間問い詰めたい。
というか正直に真実を伝えると一般人が騒ぐって、どんだけ自分らを特別だと思ってんだかって感じ。
Re: (スコア:0)
>感染者数の遷移具合を見たり他の国との比較用、かね
重症者または死者から推計すればよろし。
Re: (スコア:0)
> かと言って出してないとも思えないし、
当然そのような数字は計算してると思いますよ。
試算方法の違いで例えば「想定感染者数一万人」「十万人」「百万人」など。
政府も実際なんて分かりようがないので
いくつか計算し対策をシミュレーションしているでしょう。
（私が政府内情を知っているわけではなくて企業の経営方針だろうと
商品の販売目標だろうと"想定"の数字を計算するのは当然という話）
そんなあくまでも一つの試算レベルのものを「想定感染者数」として公式に公表する必要があるのかな？
まず間違いなく「実際の感染者数」と勘違いする人がでてくるよね。
どのようにしても批判したい人の手にかかれば上手に"隠ぺい"イメージに作り上げるから、
心配しなくてもいいんではないでしょうか。
Re:WHO 「全ての国に簡単なメッセージがあります」 (スコア:2)
感染者数の推計値の発表の話をしてるんであって、
実測値を秘匿とかとは全然違う話なんで違う枝立ててほしいな
Re: (スコア:0)
東京限定の話をするなら
昼間は感染者が多く、夜間は感染者が少ない。かなぁ。
Re: (スコア:0)
英国みたいに「一万人程度は感染してるでしょう」なんて言ったら大騒ぎで今すぐ全員検査しろの大合唱ですよ。
国が言わなくても蟄居するために食料品がなくなりますよ。
騙してるからもってる。
# うちのトイレットペーパーの在庫が切れる前に騒ぎが収まってほしい。
Re: (スコア:0)
他国との比較や発見率からの推計をするとして
「1000人から1万人のあいだ」
みたいに意味無い情報にしかならないよ。
Re: (スコア:0)
やっぱり一番大きいのは誤解やデマ含むパニック防止でいいんじゃないかな。
想定感染者数なんて出しても、ただの机上の計算でしかないので正しい数値ではなく、計算式も想定。
状況だって日々変化する。
何かの根拠にできる数字ではないのに、鵜呑みにして国民が動くと社会全体が盛大に誤りかねない。
世の中・・・言葉は悪いけどバカがとても多いので予想の斜め上をいく混乱が起きかねない。
とくに政府や行政の言葉や数字は、一人歩きして尾ひれが付く。
Re: (スコア:0)
そりゃ少ないでしょうよ
目の前にいるものを数えないんだから
「simply not enough tested」ってハッキリと指摘されている
Re: (スコア:0)
＞皆、疑ってるのは「東京少なすぎないか？」という点。
皆が「東京少なすぎないか？」と疑っていることにしたい、まで読んだ。
Re: (スコア:0)
北海道・和歌山は検査をたくさんしても新たな感染者は出なくなってきたので収束に向かっていると言える。
東京は検査をすればするほど感染者は増えているので、東京はまだ感染が拡大中か、または全然検査が追いついていなくて相当大勢の感染者がいるかのどちらか。
東京自体がメガクラスターみたいなものになってるのかも。
武漢みたいに。
Re: (スコア:0)
そんな日本の人口の10分の1程度の地域のことを「皆」と言われても。
Re: (スコア:0)
> そんで怪しいケースを検査することを否定している奴がどこにいるんだ?
え？
「検査をたくさんやると医療崩壊する」って、怪しいケースも検査するなって言ってるも同然なんだが。
なぜ医療崩壊するかといえば、患者がたくさん見つかるから。
患者がたくさん見つからないよう、怪しいケースも検査するなってことだよね。
実際は検査をたくさんやっても医療は崩壊しない。
医療崩壊するのは治療が必要な患者が多すぎて医療リソースが枯渇したときだけ。
Re: (スコア:0)
そのケースだったら感染症の知見がある医師なら「自宅待機」がベストの結論を下すだろうね。
#大きな病院の医師とやらが「知見がある」訳では無いのがポイント。
Re: (スコア:0)
医者が違うと言ってんじゃん
自分が思い込んでるだけって事だろそれ
Re: (スコア:0)
医者は違うとは言ってないよ。感染症の疑いだが原因が分からないと言っているだけで。
Re: (スコア:0)
コロナ検査の紹介してくんないなら違うと思ってんだよw
Re: (スコア:0)
> そして酷い場合は、同じ人が各国の軽症者数を比較して日本は患者が少ないと主張してたり。
そんなのを相手したいんならそっち行ってほしいなぁ…
# でも「同じ人」って言うのも思い込み以上の証拠はなさそうだ
Re: (スコア:0)
＞ 思い込み以上の証拠はなさそうだ
それが思い込みって奴です。普通にTwitterとかなら同じアカウントがつぶやいてますよ…。
Re: (スコア:0)
じゃそこでtwitert同士仲良くやってほしいな