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ウイルス検査(PTR?)の精度かやり方が不十分ってことなんすかね。それとも、必ずしも抗体が有効では無いのか。
くらいの可能性がありますね。WHOは獲得免疫が弱く再感染を防げないのかもしれないと発表しています。本当のところはどうなんでしょ。
>検出方法の精度が低く偽陰性が出ている(陰性判定が誤り)
多くのお医者さんはこちらを支持していますね。というかPCR検査自体が非常に精度が低く、CTや他の判定と合わせて用いるべきという状況らしいです。
「感染してるのかな?してないのかな?」という初期のレベルにおいて、PCR検査は、少なくともCTよりは遙かに精度が高いです。というかその段階でのCTの感度はゴミです。少なくともRSNAやACRやJRSやJCRはハッキリ「初期スクリーニングにCTは役に立たない」と言ってます。
PCR検査は(一部の素人のご期待に添えいないかもしれませんが)、病原体に関わり病院で行える検査の中では割と優秀な部類です。そもそも「これ1個で100%白黒が付く」みたいな検査は世の中に存在しません。
当たり前というか、CTは「他の原因の肺炎と問題を切り分ける」or「自覚症状があるかどうか微妙な状態の肺炎を可視化する」為の手段なので、検査の意味が違います。精度を比較してること自体が論外。
いやほんとCTを初期スクリーニングに使えるとか思う時点でもうおかしいんだが、原理も何も知らなければCTが使えると言ったらそう思っちゃうのが「普通」なんだろうね
そういう意味で無症状再感染の確認にも使えないから(#3805167)が言ってる時点でちょっとズレてる
なんか読み返すと喧嘩売ってるみたいに見えるかな(#3805185) 氏の書き込みに文句はないですよ
東京でも濃厚接触はPCRだよてか無症状の人にCTとかそんなアホなことするわけないやんなんでそんなこと考えたのか不思議なぐらいだ風邪が長引くとか用に決まってるやん
東京都の場合、感染者数 累計 3,908名 : PCR検査人数 累計 9,827名 = 39.7%
愛知県の場合、感染者数 累計 476名 : PCR検査人数 累計 6,488名 = 7.3%
東京は濃厚接触者に対する検査が足りてるとは思えない。検査数の限界に達してるんでしょ。準備が足りない。
感染者の増加に勢いがついてた都道府県は、検査の割合が少ない感じ。沢山検査してるところは、早くから横ばいになってた。
PCR検査多い国はコロナ死亡率減 千葉大がデータ分析https://www.asahi.com/articles/ASN4V7WZCN4QUDCB00B.html [asahi.com]> 7%を超えると死亡者が増えるという。
無症状患者のPCR検査、保険適用の方針 医師の判断でhttps://www.asahi.com/articles/ASN4W5TWVN4QULBJ00X.html [asahi.com]> 全国医学部長病院長会議は20日、すべての入院患者に対し、手術などの前にPCR検査を公費でできるようにしてほしいと国に要望した。> 日本脳神経外科学会のほか、日本内科学会と日本感染症学会は連名で、それぞれ声明を出すなど、広がりを見せていた。
やっと検査増やそうって方向に進みそう。WHOの人が"Test! Test!"ってtweetしてから何日経ってるの。
ダイアモンドプリンセスの陽性者の内、約半数は無症状者だった。厚生省は「ウチが乗り出す前に感染した人がほとんどですよ」とか言ってた。感染から時間が経ってたのに、無症状者が沢山いたのは、認識してたはず。注意せなアカンのは分かってたはず。検査基準の「37.5℃が4日」とかじゃ駄目って専門家にわからなかったのか?
思い込み以上の理由が何もない
東京の陽性率が高いのは「どっからきたのか分からない」のが比率として高いからだよ風邪なり肺炎なりの症状を起こし、CT他のスクリーニングを経て受けるから濃厚接触者の検査とは別の話だ
やっと増える方向に進みそうとか言ってるけどもうずっと前から増強してってるし、用意してある結論にあうように妄想繰り広げてるだけじゃん
×検査基準○保健所への相談の目安
その場合、検査希望者に検査すると言うより、防疫担当の機関で検査先を決めてサンプリング検査を行った方がよくない?東京都みたいに、ほぼ検査能力限界のケースが出ている時は特に…。
それについて言うなら、欧米で「感染者の増加が落ち着いた」とされるところも単に検査能力の上限に達しただけじゃねーの? と思うんだが(検査能力は指数関数的に増えない)。
ですから初期段階において、CTで「細菌性や真菌性やアレルギー性などの他の肺炎と問題を切り分けること」はできません。というか一般論として、アスペルギルス等の稀で特殊なものを除き、CTで市中肺炎の原因を推定するのは画像診断専門医でも困難です。特に軽度の肺炎なら単純に不可能です。大雑把に、CTを使うと、病原体関係なしにとりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎になって初めて、「まあ(新型コロナかどうかはともかく)7割方ウイルス性かなー」程度のことは言えるようになります。それ以上でもそれ以下でもありません。
「微妙な状態の肺炎
一般的にはそうなんですけどねー
クルーズ船の防疫にあたっていた自衛隊中央病院のレポートでは、「CT検査の結果、全体の67%で肺に異常な影が観察された。影は無症状もしくは軽症者(計84人)でも約半数に見られた。」
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200324-OYT1T50235/ [yomiuri.co.jp]
ってあるんですよね。なので、完全に無意味という訳でも無さそうというか、この知見があったからこそCT活用しようって話が出てたんですよ。(もっともDP号の場合はPCR検査で陽性が出た人の中での話なのには注意)
新型コロナの場合は癌や肝硬変やらのように自覚症状が「無症状もしくは軽症」なのにも関わらず「とりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎」の場合があるってことだろ
「まれに、自覚症状が無いのにこっそり重症化しているケース『も』存在している」からといって「感染すれば絶対に重症肺炎になるから無症状でも必ずわかる」というわけには行かないんだから
> CTで肺炎がなくてもCOVIDでないと全く言えないなら、「微妙な状態の肺炎を可視化する」ことに意味はありません。
こういうことになる抗体検査も個人レベルでは無意味ってほど低精度だという話だし、「しっかり感染すれば間違いなく出る」PCRしか無い
一般的な話であれば、 日本放射線科専門医会・医会(JCR)のページに書いてあること [jcr.or.jp]で十分でしょう。
新型コロナウィルス肺炎について、「CT検査をすれば早期にわかるのでは」と思われる方がおられるかもしれません。 CT検査をすれば肺炎をおこしているかどうか、その肺炎がウイルスによるものかどうかについての情報は増えます。ただ、CT検査でウイルスによる肺炎を疑ったとしても、それが新型コロナウィルスによる肺炎なのか、そのほかのこれまでに知られているウイルスによる肺炎なのかを区別することはできません。また、新型コロナウイルスに感染してどのくらいの時間がた
新型コロナウィルス肺炎について、「CT検査をすれば早期にわかるのでは」と思われる方がおられるかもしれません。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:1)
ウイルス検査(PTR?)の精度かやり方が不十分ってことなんすかね。
それとも、必ずしも抗体が有効では無いのか。
Re: (スコア:4, 興味深い)
くらいの可能性がありますね。WHOは獲得免疫が弱く再感染を防げないのかもしれないと発表しています。本当のところはどうなんでしょ。
Re: (スコア:0)
>検出方法の精度が低く偽陰性が出ている(陰性判定が誤り)
多くのお医者さんはこちらを支持していますね。
というかPCR検査自体が非常に精度が低く、CTや他の判定と合わせて用いるべきという状況らしいです。
Re: (スコア:5, 参考になる)
「感染してるのかな?してないのかな?」という初期のレベルにおいて、
PCR検査は、少なくともCTよりは遙かに精度が高いです。
というかその段階でのCTの感度はゴミです。
少なくともRSNAやACRやJRSやJCRはハッキリ「初期スクリーニングにCTは役に立たない」と言ってます。
PCR検査は(一部の素人のご期待に添えいないかもしれませんが)、
病原体に関わり病院で行える検査の中では割と優秀な部類です。
そもそも「これ1個で100%白黒が付く」みたいな検査は世の中に存在しません。
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:0)
当たり前というか、CTは「他の原因の肺炎と問題を切り分ける」or「自覚症状があるかどうか微妙な状態の肺炎を可視化する」為の手段なので、検査の意味が違います。
精度を比較してること自体が論外。
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:3)
いやほんと
CTを初期スクリーニングに使えるとか思う時点でもうおかしいんだが、
原理も何も知らなければCTが使えると言ったらそう思っちゃうのが「普通」なんだろうね
そういう意味で無症状再感染の確認にも使えないから(#3805167)が言ってる時点でちょっとズレてる
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:3)
検査余裕のない東京はどうかはしりませんが,愛知なんかは濃厚接触者もPCR検査してます。
故に,検査陽性率は7%ぐらいです。
全症例CTを第一条件にしてたら陽性率はこれじゃ済みませんもの。
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:2)
なんか読み返すと喧嘩売ってるみたいに見えるかな
(#3805185) 氏の書き込みに文句はないですよ
Re: (スコア:0)
東京でも濃厚接触はPCRだよ
てか無症状の人にCTとかそんなアホなことするわけないやん
なんでそんなこと考えたのか不思議なぐらいだ
風邪が長引くとか用に決まってるやん
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:4, すばらしい洞察)
東京都の場合、感染者数 累計 3,908名 : PCR検査人数 累計 9,827名 = 39.7%
愛知県の場合、感染者数 累計 476名 : PCR検査人数 累計 6,488名 = 7.3%
東京は濃厚接触者に対する検査が足りてるとは思えない。
検査数の限界に達してるんでしょ。
準備が足りない。
感染者の増加に勢いがついてた都道府県は、検査の割合が少ない感じ。
沢山検査してるところは、早くから横ばいになってた。
PCR検査多い国はコロナ死亡率減 千葉大がデータ分析
https://www.asahi.com/articles/ASN4V7WZCN4QUDCB00B.html [asahi.com]
> 7%を超えると死亡者が増えるという。
無症状患者のPCR検査、保険適用の方針 医師の判断で
https://www.asahi.com/articles/ASN4W5TWVN4QULBJ00X.html [asahi.com]
> 全国医学部長病院長会議は20日、すべての入院患者に対し、手術などの前にPCR検査を公費でできるようにしてほしいと国に要望した。
> 日本脳神経外科学会のほか、日本内科学会と日本感染症学会は連名で、それぞれ声明を出すなど、広がりを見せていた。
やっと検査増やそうって方向に進みそう。
WHOの人が"Test! Test!"ってtweetしてから何日経ってるの。
ダイアモンドプリンセスの陽性者の内、約半数は無症状者だった。
厚生省は「ウチが乗り出す前に感染した人がほとんどですよ」とか言ってた。
感染から時間が経ってたのに、無症状者が沢山いたのは、認識してたはず。
注意せなアカンのは分かってたはず。
検査基準の「37.5℃が4日」とかじゃ駄目って専門家にわからなかったのか?
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:2)
まあ,それにたいした意味はないと思うけどね。
Re: (スコア:0)
思い込み以上の理由が何もない
東京の陽性率が高いのは「どっからきたのか分からない」のが比率として高いからだよ
風邪なり肺炎なりの症状を起こし、CT他のスクリーニングを経て受けるから
濃厚接触者の検査とは別の話だ
やっと増える方向に進みそうとか言ってるけどもうずっと前から増強してってるし、
用意してある結論にあうように妄想繰り広げてるだけじゃん
これが「検査ガー」の認識か (スコア:0)
×検査基準
○保健所への相談の目安
Re: (スコア:0)
その場合、検査希望者に検査すると言うより、防疫担当の機関で検査先を決めてサンプリング検査を行った方がよくない?
東京都みたいに、ほぼ検査能力限界のケースが出ている時は特に…。
Re: (スコア:0)
それについて言うなら、欧米で「感染者の増加が落ち着いた」とされるところも単に検査能力の上限に達しただけじゃねーの? と思うんだが(検査能力は指数関数的に増えない)。
Re: (スコア:0)
ですから初期段階において、CTで「細菌性や真菌性やアレルギー性などの他の肺炎と問題を切り分けること」はできません。というか一般論として、アスペルギルス等の稀で特殊なものを除き、CTで市中肺炎の原因を推定するのは画像診断専門医でも困難です。特に軽度の肺炎なら単純に不可能です。
大雑把に、CTを使うと、病原体関係なしにとりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎になって初めて、「まあ(新型コロナかどうかはともかく)7割方ウイルス性かなー」程度のことは言えるようになります。それ以上でもそれ以下でもありません。
「微妙な状態の肺炎
Re: (スコア:0)
一般的にはそうなんですけどねー
クルーズ船の防疫にあたっていた自衛隊中央病院のレポートでは、
「CT検査の結果、全体の67%で肺に異常な影が観察された。影は無症状もしくは軽症者(計84人)でも約半数に見られた。」
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200324-OYT1T50235/ [yomiuri.co.jp]
ってあるんですよね。
なので、完全に無意味という訳でも無さそうというか、この知見があったからこそCT活用しようって話が出てたんですよ。
(もっともDP号の場合はPCR検査で陽性が出た人の中での話なのには注意)
Re: (スコア:0)
新型コロナの場合は癌や肝硬変やらのように自覚症状が「無症状もしくは軽症」なのにも関わらず
「とりあえず入院は必要なくらいに重症化した肺炎」の場合があるってことだろ
「まれに、自覚症状が無いのにこっそり重症化しているケース『も』存在している」からといって
「感染すれば絶対に重症肺炎になるから無症状でも必ずわかる」というわけには行かないんだから
> CTで肺炎がなくてもCOVIDでないと全く言えないなら、「微妙な状態の肺炎を可視化する」ことに意味はありません。
こういうことになる
抗体検査も個人レベルでは無意味ってほど低精度だという話だし、「しっかり感染すれば間違いなく出る」PCRしか無い
Re: (スコア:0)
一般的な話であれば、 日本放射線科専門医会・医会(JCR)のページに書いてあること [jcr.or.jp]で十分でしょう。
Re:ウイルス検査でいったん陰性と判断されたもの (スコア:2)
普通のクリニックですら単純X線のノリでCTやらMRI使うからな。