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言い換えるとBIは『実験』なんてできないんだよ。ぶっつけ本番でやるかやらないかだけ。
3年後になくなるとわかってるのに仕事辞めるやつなんて少数派だ。
しかも、誘惑に負けてそうした人たちは、本来は受ける必要の無かった社会保障を実験後に受けることになるかもしれない。全てにおいて無駄しかない。
当たった120人に一生給付にすれば良いのでは？そしてそれでもちゃんと働くようになるかを見れば良いです。120人の選び方は大学卒業したばかりの若者に限定で。今働いている人への影響なんて考える必要ないですから。考えるべきはこれからの国を背負って立つ未就労の若者への影響でしょう。彼らが働かなければBIを持続することができないので。もし当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止して彼らのうち職のないものへは公務員などの適当な職を斡旋すれば良いです。
別に100人中90人が働かなくなっても9人は自分の食い扶持ぐらいを稼ぎ、残り1人が9人を使って残り90人分稼いでもいいわけで労働意欲がそがれる人が多少出たってそんなのは織り込み済みでしょ
> 当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止してそんな予定があったら一生給付とは言わんのでは…
それではダメですよ。国が考えるべきなのは国民の労働力を経済力に変えて国力を増やしBIを維持継続する、ということなので。国民からどれだけの労働力を引き出しそれをどれだけ生産性のある活動に変えられるかが重要なんですよ。フィンランドは「BIがあれば最低限の生活費があるのだから単価の安い仕事でも嫌がらずやるだろう」という目論見で実験し結果失敗しましたが、低賃金労働者がいなくなるのもBI失敗パターンの１つです。そうなってはいけないんですよ。
あなたが一行目に一生給付と書いてその後条件で中止と書いてるからどーなんかなと
前段については御意思はわかりました
横からだけど、なんか囚人のジレンマみたいな話だね自分が少数の特殊な立場で居られれば楽に報酬が得られるけど、みんなが同じことをしようとすると報酬が減っちゃうのか
もし当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止して
BI全否定ですやん
もう一つの意見の方にも似たようなコメントしましたが全否定じゃないですよ。BIによって生活が保障されるから低賃金な労働も嫌がらずにやれよ、がフィンランドのBI実験の見解だったように、より積極的に働くようになるべきなのがBIです。というかそうしないとBIを維持継続できないので。もし働かない人が増えて将来どんどん給付条件や給付額が悪化したら国民年金の二の舞でしょう。そして年金で似たような問題は世界各国で問題になってますからどこの国もそうならないように考えています。フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりましたが、結局どこがやっても同じようになりますよ。BIやるなら国民が不断の努力で労働し続け国力増強しBIの財源を維持することは必須です。それができないならBIは実現できません。
＞フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりました
若干混同がありますが、ややこしいことが起こったので仕方がないかも知れません。
フィンランドは、失業者に限って失業給付よりやや低めの金額を2年間支給する制度に「べーシックインカム」と命名し、「労働意欲が向上するかどうか、失業率が改善するかどうか」を見る目的で実験しました。例えば「労働意欲が低下しなかった」程度ではダメで、はっきりと向上していないといけなかった。
2年間の実験でしたが、実験開始1年後、おそらく政府が切れたのだと思います。実験でない方の、現行の失業給付の受給を厳格化しました。「アクティベーションモデル」と呼ばれます。
実験の結果を現状に生かすことは大事なことだと思います。フィンランドがやったのは失業給付の厳格化でした。現行制度の話なので、もちろん今も失業給付の受給は厳格化されている状態です。
いや低賃金労働者がいなくなるのはBIのメリットじゃないの？無理に働く必要がないからブラック企業は淘汰される。必要なら賃金上げるべきだし、どうでもいいような仕事なら無くていい。
賃金上げた結果消費者にも跳ね返って来るけどそれは良いのでしょうか？賃金上げられない企業は潰れれば良い、というなら薄利多売でやってる企業は全部潰れます。「ブラック企業は潰れれば良い」というなら、世の中がボッタクリ企業だらけになることを受け入れるんですよね？
特に小売、飲食、配送あたりの最低賃金に大きく依存した業種では大幅な値上げが必要になりますし、工場なども実質値上げが必要になります。価格据え置きで内容量を減らしたり、消費税とかに合わせて便乗値上げしたりで文句言わないんでしょうか？飲食店などは原価も配送と小売の値上げで上がるでしょうけど、人件費はもっと直接的に上がります。飲食での人件費は理想的には売り上げの3割以内なので、例えば今人件費3割でやってる大手フランチャイズなどは時給を倍に上げるなら人件費が倍になるから価格も倍にしないと採算合わなくなります。吉野家の牛丼が760円とかになるんですよ。内容はかわらないのに。
長々アベノミクスやっても不可能だったデフレ脱却がすぐさま可能やな
いいんじゃないすか。円安にした結果が消費者に跳ね返ってくるのも福祉が消費税増税で受益者に跳ね返ってくるのも許されるんですし。年金のせいで高齢者の消費が増えて物価が上がって消費者に跳ね返ってきてるのも許されてますし。ところであなたの主張ってブラック企業は適正価格でホワイト企業はボッタクリってことですけどそれでいいんですか？
極論で返すのって経済学者みたいっすね。学生時代を思い出します。試算に根拠がないのも大学教授と一緒。まあ初期は混乱するでしょうが最終的にはなんとなくそれっぽく落ち着くんくんじゃないかと。#最低時給100円にしてくれたらもっと儲かるんですが
限定的に同意で、もっと都会と田舎で極端に最低賃金の差をつけるべき。運動家が「地域間格差ガー」なんて主張するから、みんなまとめて海外流出しているじゃないか。
そんな値上げで良いなら失われた30年で最低賃金と共にジワジワ上がってましたよ。さらに最低賃金を上げれば簡単に上がります。30年で最低賃金は2倍になり平均賃金は据え置きでした。結果最低賃金が上がった分コストが増えて正社員の賃金は伸び悩み福利厚生はカットでさらに顧客にも転嫁して生活物価だけはしっかり上がりました。今の状況で賃金が倍になっても同じように正社員と国民とでそれを負担する羽目になるだけですよ。そして高校生のバイトが得をすると。
つーても、いわゆる下層の仕事はなくならないし、それが無いと生活は成り立たないし。今ですら低賃金なのに、BIが始まったからって賃金上がるとは思えないんですけど……。無理にでも働かせなきゃ社会システムが成立しなくなるんで、結局ババの押し付け合いになるだけだと思いますが。「収入は保証されてるんだから奉仕しろ！」って立場が弱い人が迫られれる未来しか見えませんな。BIなんて、はした金と引き換えに立場の低い人たちを更に低い位置に追いやるだけでしょう。
まぁ、奴隷制度でも復活させて海外から人拐ってくるってのなら別ですけど。あるいは未だ影も形も見えない完全なロボットでもあるなら。
BIで生活できるだけの金がもらえるならみんなやめる。みんなやめるならあげるしかないでしょ。ないと困るような仕事ならね。ないと困るって思ってても実際入らない仕事はなくなる。結果物価が上がりBIで生活できなくなる可能性はある。が年金と同じで物価と調整するものと思われる。はした金かどうかは制度設計による。まあ生活保護のほうが最低賃金のフルタイム労働より多い国では期待できそうにないな。
実験じゃ表に出てこないけどBIの分の労働と賃金を負担してるからBIで払われるお金で賄えるのであって国民全員が対象となったら物価上がって仕事せざるを得なくなるのは自明でしょむしろ低賃金労働者が溢れるよ
つまり「彼らは労働者ではなく、無職になった」ような。「最低賃金を上げる」政策について、賛成派・反対派ともに経済学者の共通見解は「最も影響があるのは若年労働者」ということ。同じ最低賃金だったら、会社は経験者や、セルフレジを雇いますわ。
そして無職になった若者は、「外国人労働者を追い出せ」デモなどを起こす…社会というのは、どの国でも似たような動きをするわ。。
> フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりましたが、結局どこがやっても同じようになりますよ。
それは、もう偽物のBIです。最初のコンセプトから外れています。というか、労働を強制したら、単なる共産主義ですよ。
オイルマネー・オートメーション・外国人労働者（非国籍保有者でBI対象外）などで、本当に働かなくても生活を維持できる状況にできてこそ、本当のBIです。
その「本当のBI」はかつてナウルで実現し、30年あまりで破綻しました。オイルマネーのように限りある資源をあてにしたものはいつかどこかで破綻しますよ。BIの原資は未来永劫続くものでなければダメです。今だけ楽したいから、で導入して良い精度ではないのでね。
共済年金（財源は税金）「その点、公務員だけは安心だ」
つまり考え方を植民地支配時代に戻そうと？自分以外が働けばいい は、さすがに民主主義から外れそうですが・・・
民主主義は、国家が国民を介護するシステムではなくて、国民自らが運営していくという思想だった気がするんですけどね
でもそれって結局ベーシックじゃないよね。政治家的論法というか政治家的命名と言うか。官僚的でもいいか。
それはベーシックインカムではありません。単なる補助金とか支給金とか呼ばれるものです。有り体に言うとベーシックインカムは再分配政策です。あなたの主張する条件により減額するなんちゃってベーシックインカム制度の場合、全条件の中で最も支給額が少ないものをベーシックインカムと呼びます。条件を満たすともらえるのは〇〇支援金です。ベーシックインカムは下記を主目的とします。・労働市場から低賃金労働者(グッズに対するバッズ)を排除・労働市場から低賃金労働者(特に非合法な労働条件)に依存する雇用者の排除・労働者の自己研鑽による生産性向上(グッズの増産及び品質改善)
あなたの制度設計だと実験の意味がありませんね。公務員になるためにサボタージュする人も出てくるでしょうし。社会科学と呼ばれる分野で実験なんかできないよねってのは周知の事実。独裁者がたまにやるが李承晩や蒋介石レベルでは無理で毛沢東とかスターリンレベルじゃないとできない。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2, すばらしい洞察)
言い換えるとBIは『実験』なんてできないんだよ。ぶっつけ本番でやるかやらないかだけ。
3年後になくなるとわかってるのに仕事辞めるやつなんて少数派だ。
しかも、誘惑に負けてそうした人たちは、本来は受ける必要の無かった社会保障を実験後に受けることになるかもしれない。
全てにおいて無駄しかない。
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
当たった120人に一生給付にすれば良いのでは？
そしてそれでもちゃんと働くようになるかを見れば良いです。
120人の選び方は大学卒業したばかりの若者に限定で。今働いている人への影響なんて考える必要ないですから。
考えるべきはこれからの国を背負って立つ未就労の若者への影響でしょう。彼らが働かなければBIを持続することができないので。
もし当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止して彼らのうち職のないものへは公務員などの適当な職を斡旋すれば良いです。
Re: (スコア:0)
別に100人中90人が働かなくなっても9人は自分の食い扶持ぐらいを稼ぎ、残り1人が9人を使って残り90人分稼いでもいいわけで
労働意欲がそがれる人が多少出たってそんなのは織り込み済みでしょ
> 当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止して
そんな予定があったら一生給付とは言わんのでは…
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
それではダメですよ。
国が考えるべきなのは国民の労働力を経済力に変えて国力を増やしBIを維持継続する、ということなので。
国民からどれだけの労働力を引き出しそれをどれだけ生産性のある活動に変えられるかが重要なんですよ。
フィンランドは「BIがあれば最低限の生活費があるのだから単価の安い仕事でも嫌がらずやるだろう」という目論見で実験し結果失敗しましたが、低賃金労働者がいなくなるのもBI失敗パターンの１つです。そうなってはいけないんですよ。
Re: (スコア:0)
あなたが一行目に一生給付と書いて
その後条件で中止と書いてるからどーなんかなと
前段については御意思はわかりました
Re: (スコア:0)
横からだけど、なんか囚人のジレンマみたいな話だね
自分が少数の特殊な立場で居られれば楽に報酬が得られるけど、みんなが同じことをしようとすると報酬が減っちゃうのか
Re: (スコア:0)
もし当たった人たちの労働意欲が削がれ働かなくなるような場合は中止して
BI全否定ですやん
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
もう一つの意見の方にも似たようなコメントしましたが全否定じゃないですよ。
BIによって生活が保障されるから低賃金な労働も嫌がらずにやれよ、がフィンランドのBI実験の見解だったように、より積極的に働くようになるべきなのがBIです。
というかそうしないとBIを維持継続できないので。
もし働かない人が増えて将来どんどん給付条件や給付額が悪化したら国民年金の二の舞でしょう。そして年金で似たような問題は世界各国で問題になってますからどこの国もそうならないように考えています。
フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりましたが、結局どこがやっても同じようになりますよ。
BIやるなら国民が不断の努力で労働し続け国力増強しBIの財源を維持することは必須です。それができないならBIは実現できません。
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:1)
＞フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりました
若干混同がありますが、ややこしいことが起こったので仕方がないかも知れません。
フィンランドは、失業者に限って失業給付よりやや低めの金額を2年間支給する制度に「べーシックインカム」と命名し、
「労働意欲が向上するかどうか、失業率が改善するかどうか」を見る目的で実験しました。
例えば「労働意欲が低下しなかった」程度ではダメで、はっきりと向上していないといけなかった。
2年間の実験でしたが、実験開始1年後、おそらく政府が切れたのだと思います。
実験でない方の、現行の失業給付の受給を厳格化しました。「アクティベーションモデル」と呼ばれます。
実験の結果を現状に生かすことは大事なことだと思います。
フィンランドがやったのは失業給付の厳格化でした。
現行制度の話なので、もちろん今も失業給付の受給は厳格化されている状態です。
Re: (スコア:0)
いや低賃金労働者がいなくなるのはBIのメリットじゃないの？
無理に働く必要がないからブラック企業は淘汰される。
必要なら賃金上げるべきだし、どうでもいいような仕事なら無くていい。
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
賃金上げた結果消費者にも跳ね返って来るけどそれは良いのでしょうか？
賃金上げられない企業は潰れれば良い、というなら薄利多売でやってる企業は全部潰れます。
「ブラック企業は潰れれば良い」というなら、世の中がボッタクリ企業だらけになることを受け入れるんですよね？
特に小売、飲食、配送あたりの最低賃金に大きく依存した業種では大幅な値上げが必要になりますし、工場なども実質値上げが必要になります。
価格据え置きで内容量を減らしたり、消費税とかに合わせて便乗値上げしたりで文句言わないんでしょうか？
飲食店などは原価も配送と小売の値上げで上がるでしょうけど、人件費はもっと直接的に上がります。
飲食での人件費は理想的には売り上げの3割以内なので、例えば今人件費3割でやってる大手フランチャイズなどは時給を倍に上げるなら人件費が倍になるから価格も倍にしないと採算合わなくなります。吉野家の牛丼が760円とかになるんですよ。内容はかわらないのに。
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
長々アベノミクスやっても不可能だったデフレ脱却がすぐさま可能やな
Re: (スコア:0)
いいんじゃないすか。円安にした結果が消費者に跳ね返ってくるのも福祉が消費税増税で受益者に跳ね返ってくるのも許されるんですし。
年金のせいで高齢者の消費が増えて物価が上がって消費者に跳ね返ってきてるのも許されてますし。
ところであなたの主張ってブラック企業は適正価格でホワイト企業はボッタクリってことですけどそれでいいんですか？
Re: (スコア:0)
極論で返すのって経済学者みたいっすね。
学生時代を思い出します。
試算に根拠がないのも大学教授と一緒。
まあ初期は混乱するでしょうが最終的にはなんとなくそれっぽく落ち着くんくんじゃないかと。
#最低時給100円にしてくれたらもっと儲かるんですが
Re: (スコア:0)
限定的に同意で、もっと都会と田舎で極端に最低賃金の差をつけるべき。
運動家が「地域間格差ガー」なんて主張するから、みんなまとめて海外流出しているじゃないか。
Re:期間限定な時点で意味の無い実験 (スコア:2)
そんな値上げで良いなら失われた30年で最低賃金と共にジワジワ上がってましたよ。
さらに最低賃金を上げれば簡単に上がります。
30年で最低賃金は2倍になり平均賃金は据え置きでした。
結果最低賃金が上がった分コストが増えて正社員の賃金は伸び悩み福利厚生はカットでさらに顧客にも転嫁して生活物価だけはしっかり上がりました。
今の状況で賃金が倍になっても同じように正社員と国民とでそれを負担する羽目になるだけですよ。そして高校生のバイトが得をすると。
Re: (スコア:0)
つーても、いわゆる下層の仕事はなくならないし、それが無いと生活は成り立たないし。
今ですら低賃金なのに、BIが始まったからって賃金上がるとは思えないんですけど……。
無理にでも働かせなきゃ社会システムが成立しなくなるんで、結局ババの押し付け合いになるだけだと思いますが。
「収入は保証されてるんだから奉仕しろ！」って立場が弱い人が迫られれる未来しか見えませんな。
BIなんて、はした金と引き換えに立場の低い人たちを更に低い位置に追いやるだけでしょう。
まぁ、奴隷制度でも復活させて海外から人拐ってくるってのなら別ですけど。
あるいは未だ影も形も見えない完全なロボットでもあるなら。
Re: (スコア:0)
BIで生活できるだけの金がもらえるならみんなやめる。みんなやめるならあげるしかないでしょ。
ないと困るような仕事ならね。
ないと困るって思ってても実際入らない仕事はなくなる。
結果物価が上がりBIで生活できなくなる可能性はある。が年金と同じで物価と調整するものと思われる。
はした金かどうかは制度設計による。
まあ生活保護のほうが最低賃金のフルタイム労働より多い国では期待できそうにないな。
Re: (スコア:0)
実験じゃ表に出てこないけどBIの分の労働と賃金を負担してるから
BIで払われるお金で賄えるのであって国民全員が対象となったら
物価上がって仕事せざるを得なくなるのは自明でしょ
むしろ低賃金労働者が溢れるよ
Re: (スコア:0)
つまり「彼らは労働者ではなく、無職になった」ような。
「最低賃金を上げる」政策について、賛成派・反対派ともに経済学者の共通見解は「最も影響があるのは若年労働者」ということ。
同じ最低賃金だったら、会社は経験者や、セルフレジを雇いますわ。
そして無職になった若者は、「外国人労働者を追い出せ」デモなどを起こす…
社会というのは、どの国でも似たような動きをするわ。。
労働強制したら、単なる共産主義 (スコア:0)
> フィンランドの試験では最終的に働いてるか一定の就活していないとBIを受け取れないようになりましたが、結局どこがやっても同じようになりますよ。
それは、もう偽物のBIです。最初のコンセプトから外れています。
というか、労働を強制したら、単なる共産主義ですよ。
オイルマネー・オートメーション・外国人労働者（非国籍保有者でBI対象外）などで、本当に働かなくても生活を維持できる状況にできてこそ、本当のBIです。
Re:労働強制したら、単なる共産主義 (スコア:2)
その「本当のBI」はかつてナウルで実現し、30年あまりで破綻しました。
オイルマネーのように限りある資源をあてにしたものはいつかどこかで破綻しますよ。
BIの原資は未来永劫続くものでなければダメです。
今だけ楽したいから、で導入して良い精度ではないのでね。
Re: (スコア:0)
共済年金（財源は税金）「その点、公務員だけは安心だ」
Re: (スコア:0)
つまり考え方を植民地支配時代に戻そうと？
自分以外が働けばいい は、さすがに民主主義から外れそうですが・・・
民主主義は、国家が国民を介護するシステムではなくて、
国民自らが運営していくという思想だった気がするんですけどね
Re: (スコア:0)
でもそれって結局ベーシックじゃないよね。政治家的論法というか政治家的命名と言うか。官僚的でもいいか。
Re: (スコア:0)
それはベーシックインカムではありません。単なる補助金とか支給金とか呼ばれるものです。
有り体に言うとベーシックインカムは再分配政策です。
あなたの主張する条件により減額するなんちゃってベーシックインカム制度の場合、全条件の中で最も支給額が少ないものをベーシックインカムと呼びます。
条件を満たすともらえるのは〇〇支援金です。
ベーシックインカムは下記を主目的とします。
・労働市場から低賃金労働者(グッズに対するバッズ)を排除
・労働市場から低賃金労働者(特に非合法な労働条件)に依存する雇用者の排除
・労働者の自己研鑽による生産性向上(グッズの増産及び品質改善)
あなたの制度設計だと実験の意味がありませんね。公務員になるためにサボタージュする人も出てくるでしょうし。
社会科学と呼ばれる分野で実験なんかできないよねってのは周知の事実。
独裁者がたまにやるが李承晩や蒋介石レベルでは無理で毛沢東とかスターリンレベルじゃないとできない。