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記事リンク先の、発表された地図見るともろに崩落場所の数メートル近く、トンネルと並行で真上ってこれは以前からあったというよりトンネル工事でできたように見えてしまうけれど。
地質学の出番なのかな
すぐ近くにL字型に曲がった用水路のようなものが見えるので、地盤はもともと弱かったのかもしれませんね。
れっきとした川(入間川)なんですよねそれが
野川、仙川、入間川、谷沢川及び丸子川流域浸水予想区域図 - 東京都https://www.kensetsu.metro.tokyo.lg.jp/jigyo/river/chusho_seibi/index/... [tokyo.lg.jp]
入間川水位警報機 - 調布市https://www.city.chofu.tokyo.jp/www/contents/1273794816179/index.html [tokyo.jp]
洪水対策で、現場のすぐ上流側の取水口から地下放水路を設けてある。管路のかぶりは2~7mという。入間川分水路:PDF [tokyo.lg.jp] ただ、現場の北の道路で直角に曲がって西に伸びている。こんなきっちり作られた新しい管路と空洞に直接の関連は考えにくい。
空洞の天井が地上から5mで入間川とほぼ並行(PDF [e-nexco.co.jp])。地下水も入間川の谷に沿って流下してるはず。ちなみに現場付近の武蔵野礫層は7~12m深から始まるらしい(PDFの8頁 [mlit.go.jp])。空洞の天井が地表から5m下で厚さが3mなら、ちょうど礫層の上面で符号する。浅層地下水のレベルでもある。だから、空洞付近の深さで水(地下水)の供給や流れはあるんだけど、土砂がどこを通ってどこへ流出したのか?
あと、付近の川面で気泡がボコッボコッと湧いているのが映像で確認されている。
工事前に穴が存在していなかったとして、その分の土はどこいったということにもなりますしね。
元々そんなに土の密度が高くない所なら、トンネルを掘ってる時の振動で土が揺らされ、密度が詰まって穴ができる。どこに行ったわけでもなくそこに土は存在するが密度が変わっただけ。
ここがそうとは確定しできないが、工事中の上の家の振動は相当だったらしいし、可能性は高いと思う。
振動で密度が変わるような地盤だと地震とかでも遅かれ早かれ穴ができてそう
人災なら補償が天災ならばっくれ
調査必要だろ?
因果関係を確定するには、時系列的に前後がどうだったか分からないとなー…。まぁ、だから断言はできないのはしかたない。
一方、相関関係は明らかなので、元々穴があったところにトンネル掘って崩落した、あるいは崩落の危険が判明したのなら、そこは穴掘ってる側が責任を持って対処するのは当たり前。
重要なのは、元々穴があったとしても、トンネル掘ったら落ちる危険が高まるわけなので、対処は必須ってことだね。ここ混同すると、因果関係を認めないとはけしからん! みたいな批判政党的言説になっちゃうのだ…。
「相関」ならそれも充分関係してるんじゃないかな工事がなければ地下水の流路は変わらなかったと推定できるわけだから
それはもう立派な因果関係の話だよな?
ああなるほど、空洞があることに因果関係がなくても、この場所に空洞があることを知らずに(そういう場所であることを知らずに)トンネル掘ってるのはまずいですよね
> ここ混同すると、因果関係を認めないとはけしからん!みたいな批判政党的言説になっちゃうのだ
批判政党的言説ってワケワカランことを。具体的にはどんな政党なんだろう?
国会とか見てると、因果関係を認めず、よって責任は負わないと逃げる責任者に対しては「因果関係を認めないとはけしからん」って言うとは思うけれど、因果関係は確認しないがきちんと対応する責任者には批判しないものではないかな。
残念ながら、後者のパターンで対応する責任者が数少ないから「批判政党的言説」という妙ちくりんなレッテルが出現した。
上のリプライの人そんな面倒な話してないと思うよ
だな。因果関係に拘泥して批判オナニーするより、相関関係を元に補償を求めた方がお互い早いだろ? という話。
書いた本人だけど、そういう話。批判するための批判を、批判したんだけどね。皮肉込めて。
批判が目的の人は、責任の所在に拘泥して本当の因果関係とか究明しようとしないからね。そういう追求体質から安全神話が生じるのだからもうやめよう、ってのが3.11の教訓だったはずなんだけど。
#言っておくけど私はずーっと野党(というか非自民)に変革を期待して、ずーっと裏切られ続けてて、もう疲れたと思ってる人だよ。本質を見ず近視眼的で政権批判できるなら論理もクソもなくなる性質はどうにかして欲しい。身内での権力闘争ばーっかだし。勘弁してくれ。
ていうかこのデカさで緊急性がないというのもなんだかなぁ。いつ崩落してもおかしくないような気がするのだが。避難しなくてええんか?まぁ有識者が言うんだから間違いないだろうけど!
急いで充填する前に、地底人がいないか調査しないと。
地底共和国カランバが近くまで来てたけど見つかりそうになったから慌てて撤退した跡かもしれない。
徳川埋蔵金かもしれないだろ
案外そんな穴だらけでもヘーキなんだろうね
ヘーキな時も有るけどヘーキでない時も有るんでニュースになったりするんだぞ。
トンネルのせいにしたくないんだろwww
今のところ見つかったのは道路だけ。ならば、道路の配管の漏水、地下を流れる暗渠、どちらかの影響で土が流出した部分が陥没した可能性もありそう。
道路だけじゃないらしいが?
住宅敷地内でも歪みや小さな陥没はみられるみたいだよ。
> 地質学の出番「路面下空洞の実態と陥没対策 [u-tokyo.ac.jp](PDF)」東京大学 生産技術研究所 桑野玲子
空洞ができる要因は「地質」と「穴の空いた部分の土砂の流出経路」が必須といった感じ?
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:0)
記事リンク先の、発表された地図見るともろに崩落場所の数メートル近く、トンネルと並行で真上ってこれは以前からあったというよりトンネル工事でできたように見えてしまうけれど。
地質学の出番なのかな
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:2)
真剣に広範囲に調べると、実はそこら中に洞窟だらけかもしれません。
ただ、地下水で充填されているとか。工事で地下水が出てしまったというのはありうると思います。
Re: (スコア:0)
すぐ近くにL字型に曲がった用水路のようなものが見えるので、地盤はもともと弱かったのかもしれませんね。
Re: (スコア:0)
れっきとした川(入間川)なんですよねそれが
野川、仙川、入間川、谷沢川及び丸子川流域浸水予想区域図 - 東京都
https://www.kensetsu.metro.tokyo.lg.jp/jigyo/river/chusho_seibi/index/... [tokyo.lg.jp]
入間川水位警報機 - 調布市
https://www.city.chofu.tokyo.jp/www/contents/1273794816179/index.html [tokyo.jp]
入間川谷の浅層地下水 (スコア:3)
洪水対策で、現場のすぐ上流側の取水口から地下放水路を設けてある。管路のかぶりは2~7mという。入間川分水路:PDF [tokyo.lg.jp] ただ、現場の北の道路で直角に曲がって西に伸びている。こんなきっちり作られた新しい管路と空洞に直接の関連は考えにくい。
空洞の天井が地上から5mで入間川とほぼ並行(PDF [e-nexco.co.jp])。地下水も入間川の谷に沿って流下してるはず。ちなみに現場付近の武蔵野礫層は7~12m深から始まるらしい(PDFの8頁 [mlit.go.jp])。空洞の天井が地表から5m下で厚さが3mなら、ちょうど礫層の上面で符号する。浅層地下水のレベルでもある。だから、空洞付近の深さで水(地下水)の供給や流れはあるんだけど、土砂がどこを通ってどこへ流出したのか?
あと、付近の川面で気泡がボコッボコッと湧いているのが映像で確認されている。
Re: (スコア:0)
工事前に穴が存在していなかったとして、その分の土はどこいったということにもなりますしね。
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:1)
元々そんなに土の密度が高くない所なら、トンネルを掘ってる時の振動で土が揺らされ、密度が詰まって穴ができる。
どこに行ったわけでもなくそこに土は存在するが密度が変わっただけ。
ここがそうとは確定しできないが、工事中の上の家の振動は相当だったらしいし、可能性は高いと思う。
Re: (スコア:0)
振動で密度が変わるような地盤だと地震とかでも遅かれ早かれ穴ができてそう
Re: (スコア:0)
人災なら補償が
天災ならばっくれ
調査必要だろ?
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:1)
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:2, すばらしい洞察)
因果関係を確定するには、時系列的に前後がどうだったか分からないとなー…。
まぁ、だから断言はできないのはしかたない。
一方、相関関係は明らかなので、元々穴があったところにトンネル掘って崩落した、あるいは崩落の危険が判明したのなら、そこは穴掘ってる側が責任を持って対処するのは当たり前。
重要なのは、元々穴があったとしても、トンネル掘ったら落ちる危険が高まるわけなので、対処は必須ってことだね。
ここ混同すると、因果関係を認めないとはけしからん! みたいな批判政党的言説になっちゃうのだ…。
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:2)
可能性は他にもある
空洞には地下水が貯まっていたという
トンネルよって地下水の流路が変わって穴を開けたということも考えられる
Re: (スコア:0)
「相関」ならそれも充分関係してるんじゃないかな
工事がなければ地下水の流路は変わらなかったと推定できるわけだから
Re: (スコア:0)
それはもう立派な因果関係の話だよな?
Re: (スコア:0)
ああなるほど、空洞があることに因果関係がなくても、この場所に空洞があることを知らずに(そういう場所であることを知らずに)トンネル掘ってるのはまずいですよね
Re: (スコア:0)
> ここ混同すると、因果関係を認めないとはけしからん!みたいな批判政党的言説になっちゃうのだ
批判政党的言説ってワケワカランことを。
具体的にはどんな政党なんだろう?
国会とか見てると、因果関係を認めず、よって責任は負わないと逃げる責任者に対しては「因果関係を認めないとはけしからん」って言うとは思うけれど、因果関係は確認しないがきちんと対応する責任者には批判しないものではないかな。
残念ながら、後者のパターンで対応する責任者が数少ないから「批判政党的言説」という妙ちくりんなレッテルが出現した。
Re: (スコア:0)
上のリプライの人そんな面倒な話してないと思うよ
Re: (スコア:0)
だな。
因果関係に拘泥して批判オナニーするより、
相関関係を元に補償を求めた方がお互い早いだろ? という話。
Re: (スコア:0)
書いた本人だけど、そういう話。
批判するための批判を、批判したんだけどね。皮肉込めて。
批判が目的の人は、責任の所在に拘泥して本当の因果関係とか究明しようとしないからね。
そういう追求体質から安全神話が生じるのだからもうやめよう、ってのが3.11の教訓だったはずなんだけど。
#言っておくけど私はずーっと野党(というか非自民)に変革を期待して、ずーっと裏切られ続けてて、もう疲れたと思ってる人だよ。本質を見ず近視眼的で政権批判できるなら論理もクソもなくなる性質はどうにかして欲しい。身内での権力闘争ばーっかだし。勘弁してくれ。
Re: (スコア:0)
ていうかこのデカさで緊急性がないというのもなんだかなぁ。
いつ崩落してもおかしくないような気がするのだが。避難しなくてええんか?
まぁ有識者が言うんだから間違いないだろうけど!
Re: (スコア:0)
急いで充填する前に、地底人がいないか調査しないと。
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:1)
地底共和国カランバが近くまで来てたけど見つかりそうになったから慌てて撤退した跡かもしれない。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
徳川埋蔵金かもしれないだろ
Re: (スコア:0)
案外そんな穴だらけでもヘーキなんだろうね
Re:もろに崩落場所の近くでトンネルと関係ありそう (スコア:1)
// こっちは亜炭の跡
Re: (スコア:0)
ヘーキな時も有るけどヘーキでない時も有るんでニュースになったりするんだぞ。
Re: (スコア:0)
トンネルのせいにしたくないんだろwww
Re: (スコア:0)
今のところ見つかったのは道路だけ。
ならば、道路の配管の漏水、地下を流れる暗渠、どちらかの影響で土が流出した部分が陥没した可能性もありそう。
Re: (スコア:0)
道路だけじゃないらしいが?
住宅敷地内でも歪みや小さな陥没はみられるみたいだよ。
Re: (スコア:0)
> 地質学の出番
「路面下空洞の実態と陥没対策 [u-tokyo.ac.jp](PDF)」東京大学 生産技術研究所 桑野玲子
空洞ができる要因は「地質」と「穴の空いた部分の土砂の流出経路」が必須といった感じ?